что делать с шулерами?

[spilerr]

Хотя администрация казино по отношению к шулерам поступает не в соответствии с законом , все же при определении понятия шулерства необходимо руководствоваться критериями, которые нам дает закон (имхо). Иначе мы можем далеко зайти. Поэтому: а) прямой умысел на незаконное получение выигрыша, б) совершение действий или покушение на совершение действий, направленных на изменение мат.ожидания (ес-но в пользу игрока), и нарушающих правила игры. Если хотя бы одного признака нет - нет шулерства.
При этом изменение мат.ожидания даже может не с изменением знака минус на плюс, а просто улучшение игры.
Весь тяжелый вопрос - в доказательствах. В одной из веток Аркаша предлагал один способ проверки на вшивость казино: коцнуть карту и срезать ее в игру. Карта в игре - все нормально, ушла - надо бежать из этого казино. В этом случае у игрока отсутствует умысел на незаконное получение выигрыша. Он - не шулер. Но как он это будет доказывать администрации?


Удачи

[Менеджер]

Какой смысл спорить, если :
1) Не слушать оппонента, игнорировать его аргументы и вопросы (к г-ну Менеджеру);

Лично приветствую Вас, Михаил.
Не стоит, на мой взгляд, так сразу рубить с плеча только потому, что ваш покорный слуга не смог распознать значимость некоторых фраз ваших постов... Перечитав сообщения, допускаю, что вопрос все-таки был:

Где граница между честностью и шулерством с т.зр. а) морали, б) закона, в) Менеджера

Именно на этот вопрос, как я полагал вовсе не однозначный, присутствующие и пытаются найти общий взгляд. И ответ на него я не собирался давать по той причине, что счел его риторическим, а не потому, что в нем отсутствовал знак вопроса. Насколько я помню вы, Михаил, сами пристыдили меня за мою категоричность в определениях. Вы все еще настаиваете на том, чтобы я высказался категорично? Если да, то я выскажусь, естественно.

Какой смысл спорить, если :
2) Не определено с какой точки зрения рассматривается обман (шулерство) : морали, правил казино, закона, "понятий". Граница, которую я предлагал Вам определить в примерах 1а-в и 2а-г, будет находится в разных местах, в зависимости от принятой т.зр.

Я допускаю, что обсуждаемая неоднозначеость может выглядеть именно так, но справедливо ли это? Плавающая граница, зависящая от уровня воспитания, квалифицированности, "понятливости", трезвости, наконец, того, кто ее определяет, Вы считаете, это нормальным решением? То есть воспитанному законопослушному гражданину я скажу:
- Как же Вам не стыдно, господин хороший, Вы-то должны понимать, что поступаете не красиво, я бы на Вашем месте открыто признался, что при раздаче случайно увидел вторую карту дилера и тут же предложил дилеру произвести пересдачу! Я был о Вас более высокого мнения... Ай-яй-яй! И как Вас только совесть не мучает?
А другому "правильному" игроку в той же ситуации заявил бы:
- Да ладна, ты чо, типа, самый чесный тут? Да я ж все панимаю, внатуре, ты же не при чем, эта вот этат лымарь карт сдавать не умеет... Ну щитай, типа, халява паперла, коцанка не твая же, так ведь? Ну и все, а чем базар?.. Ща калоду сменим, все будет нищщак.
Если я не правильно понял, прошу меня поправить, не взирая на лица...

[Миша]

[Менеджер]

Искренне огорчен, Михал, что так и не смог оправдать Вашего доверия...

[Pan Votruba]

Согласен с Менеджером - чёткие формулировки "шулерства" неизбежно окажутся с изъянами: тут недосолил, там переперчил... Вот - исключение, а вот - дополнение или контрпример...

Имхо, смысл обсуждения - СТЕРЕОвидение - взгляд на проблему с двух ракурсов (игроков и казино). О сложности вопроса говорит и то, что один и тот же поступок может восприниматься иначе в различных регионах (менталитет!). Например, "свободный просмотр карт на соседних боксах" (переферия) _против_ "игра только на один бокс" (столица).
Выводы же должны быть. И их суть - осязаемая граница дозволенности, принятая (порой, через не могу!) обеими сторонами игрового процесса.

Let it be!
PV.

[Злой тушкан]

О сложности вопроса говорит и то, что один и тот же поступок может восприниматься иначе в различных регионах (менталитет!). Например, "свободный просмотр карт на соседних боксах" (переферия) _против_ "игра только на один бокс" (столица).
Выводы же должны быть. И их суть - осязаемая граница дозволенности, принятая (порой, через не могу!) обеими сторонами игрового процесса.

Позволь, если свободный просмотр карт на соседних боксах разрешен, значит, игрок просматривающий карты не нарушает правил, установленных казино. В рамках предложенного мною определения эти случаи четко разделены. Это, естественно, не означает его правильности. Я и сам вполне могу согласиться с невозможностью формализации шулерства. Но сначала хотелось бы услышать конструктивную критику.

[Менеджер]

Выводы же должны быть. И их суть - осязаемая граница дозволенности, принятая (порой, через не могу!) обеими сторонами игрового процесса.

Хорошо сказано, Пан! Я думаю, каждому из нас не так уж и сложно определить для себя, где еще не шулерство, а где уже шулерство. Однако, на мой взгляд, важнее разделить это представление со всеми участниками (сторонами) игры, найти определенное согласие.

[Ghost]

О чем спор?

"В спорных ситуациях решение менеджмента является окончательным."

То как это донести до гостя - вопрос второй, хотя немаловажный.
А право выбора есть всегда. Не нравится место - неси деньги в
другое казино. И в чем тут несправедливость?


С уважением.

[Миша]

Уважаемый трактирщик ! ("g", искренне надеюсь, сокращение от "золотой"). Полностью с Вами согласен. Я - тоже за плюрализм : не нравится игрок, найдутся другие, которым заплатите.

Миша.

[Майор]

Постепенно обсуждение темы что делать с шулерами свелось к определению понятия "шулер" при игре в покер. Но ведь имеют место и случаи мошенничества на рулетке, при игре в "Блек Джек". Является ли шулером игрок, своей корявой рученькой, подставляющий фишечку на выигравший шанс (номер)? А что делать с нарваным авторитетом, который Рембо, Терминаторов и Универсальных солдат грохнет одной рукой, а "по- базару" разведет того кто этот "базар" сочинил, если он в наглую лепит ставки в уже выпавший номер. Сейчас это уже редкость, а годов пять- шесть назад бывало. Хотелось бы услышать мнения бывалых. Может кто из личного опыта сможет что- нибудь рассказать. Для столичных заведений это не актуально, а вот для периферии и "переферийной периферии", я думаю, довольно злободневно.

[Миша]

Да, забавно. Значит, если обычный шулер и его вина очевидна и не требует доказательства (см. начало обсуждения), его - линчевать и ни каких официальных разбирательств. А вот если авторитет (или просто крупняк) и тронуть боязно, а то и просто безрассудно, то давайте думать, что делать.

Зачем вам задумываться откуда они берутся и что значит шулерство вообще. Это в вашем духе сначала определить наказание. А потом (может быть, когда-нибудь) определить сам проступок. Про степень вины я вообще молчу. “Решение менеджмента ...”. Показалось, что шулер - отп..дить, и все дела. Причем всю компанию. А заодно и тех, кто с ними водку пил. Браво! Бизнесмены ...

[Аист]

А что делать с нарваным авторитетом, который Рембо, Терминаторов и Универсальных солдат грохнет одной рукой, а "по- базару" разведет того кто этот "базар" сочинил, если он в наглую лепит ставки в уже выпавший номер. Сейчас это уже редкость, а годов пять- шесть назад бывало. Хотелось бы услышать мнения бывалых. Может кто из личного опыта сможет что- нибудь рассказать. Для столичных заведений это не актуально, а вот для периферии и "переферийной периферии", я думаю, довольно злободневно.

На эту тему можно книжку написать, только кому это нужно? Разве что как страшилку почитать. Если такое случилось, то делать нужно то, что обычно делается в таких случаях в данном заведении .... Ну что здесь сказать, главные причины прежде всего - 1)слабость хозяев,2) слабость менеджеров(хотя они тоже почти не влияют на ситуацию, так как сами перед НИМ никто), 3) если захочет развести и дое..ься - ничего не поможет. Конечно есть способы, но они чреваты последствиями.....

[Joker]

Хотелось бы высказаться по теме, а точнее рассказать несколько реальных вариантов действий в случае обнаружения/поимки шулеров/катал.

Вариант с большим казино: Дислокация из казино, просьба вернуть награбленное за возврат входа, блэк-лист.

В маленьких казино: Дислокация из казино, отъем фишек, моральное предупреждение, блэк-лист.

В регионах: Дислокация из казино, группа "Ногу Свело", отъем фишек и денег, физическое предупреждение.

[ясновидящий]

Привет - Всем!
А, как вам такой расклад. В одном "Х" казино был выявлен шулер, и все его действия были зафиксированы на камеру.
После этого стол, на котором играл шулер, был "случайно" залит. Менеджер попросил шулера пересесть за другой стол.
И там за столом шулера наказали за все ватрушки, он проиграл все, что у него было - за 40 минут. Просто казино применило - тактику мошенничества, к шулеру и исполнило ему в игре.
Подробности опущу.......
А, когда он узнал, что его поимело нагло - казино, он попытался, что-то сказать. Но, когда ему показали видео с его исполнениями и похождениями. Он начал умолять менеджеров не выносить это на публику и тихо ретировался.
Больше его и его друзей в этом казино не видели.
Так, что если есть мошенники, то не всегда, - плохо. В определенный момент они становятся сами - Лохами. С шулерами надо бороться их же методами. И наказывать - деньгами........
А методов боротся с ними - много.

Я вам -- привёл, как пример.

[Миша]

Ну вот вы почти пришли к консенсусу
Уже можно написать алгоритм действий/инструкцию.

Обнаружен шулер. Признаки (достаточно одного):
1) Невероятный “пер” (>1/30 месячного дохода казино, размер ставки неважен),
2) Загнутый уголок карты или испачканная карта (номинал карты неважен),
3) Сброс карт игроком против пары двоек,
4) Мобильник на столе,
5) Подозрительное поведение.

Действия :
1. Посмотреть, выбрита ли голова у шулера.
Если да, то - звонить учредителям,
Иначе:
2. Оценить, есть ли возможножность его “раскатать”.
Если да, то исполнять до очистки бумажника,
Иначе:
3. Попытаться забрать все фишки и деньги.
Если получилось, то выкинуть из казино,
Иначе :
4. Попытаться забрать все фишки.
Если получилось, то разок другой наподдать и выкинуть из казино,
Иначе :
5. Попытаться забрать выигрыш.
Если получилось, то хорошенько избить и выкинуть из казино,
Иначе:
6. Мочить в сортире.
7. Переход к п.3.

[Игорь Речка]

Миша, привет.

Вот ты все критикуешь да иронизируешь. А не сочтешь ли за труд встать на место ГМ большого столичного/маленького провинциального казино и предложить с этой колокольни твои возможные действия. Что же все-таки мы будем делать с шулером, пусть факт вины так или иначе доказан, хотя доказательство ее тоже хотелось бы услышать в твоем определении.
Думаю, ты не станешь предлагать обращаться в судебные инстанции, т.к. на сегодняшний день это, ИМХО, не актуально...

С уважением...

[Злой тушкан]

Миша

Абсолютно согласен - достойное казино не имеет прав на мухлеж. И не важно против кого он направлен. С трудом верится, что казино, позволяющее себе нечестную игру против шулера, не будет использовать те же трюки против крупных игроков в качестве "противодействия" диспресии .

В Каир что-то ехать совсем расхотелось.

[Pan Votruba]

2Игорь Речка
> предложить с этой колокольни твои возможные действия. Что же
> все-таки мы будем делать с шулером, пусть факт вины так или
> иначе доказан, хотя доказательство ее тоже хотелось бы услышать
> в твоем определении.
Может у Миши и есть готовый рецепт, но (имхо) проблема шулерства среди ВСЕХ проблем казино.ру не занимает приоритетные места. Поэтому:
1) высвечивать новые грани шулерства - да, интересно и актуально;
2) делать практические выводы - ставить телегу поперёд лошади.

Чиста канкретна тема: выплата игрокам выигрыша. Пусть, нет сомнений в честности; но нет (сегодня/завтра) денег в кассе или нет желания их платить, вааще! - ???
Цитирую:
> Думаю, ты не станешь предлагать обращаться в судебные
> инстанции, т.к. на сегодняшний день это, ИМХО, не актуально...
Вот именно!
А почему? - Да слабо прописаны аксиомы в гэмблинг.ру. Даже "по понятиям" нет "подзаконных актов"! ))

Let it be!
PV.

[Злой тушкан]

Миша, привет.

Вот ты все критикуешь да иронизируешь. А не сочтешь ли за труд встать на место ГМ большого столичного/маленького провинциального казино и предложить с этой колокольни твои возможные действия.

Я возьму на себя этот труд.

С шулером побеседовать. Несправедливо нарубленное скорее всего сам отдаст. Потом отвезти его в милицию, на предмет "составления" протокола. Само дело замять. Испуг будет серьезным, репутация заведения - на высоте.

[Миша]

Игорь, извини, плз, смогу ответить позже.

Удачи.
Миша.

[Менеджер]

Опять про курицу и яйцо... Что первично, что вторично... Да простит меня вся честная кампания за мою назойливость в вопросах определения шулерства, но я искренне полагаю, что до тех пор, пока в голове менеджера-решение-принимающего (или какого-нибудь, пусть скажем, хозяина) оно (определение шулерства) не "устаканено", принимать решения о способах воздействия (или там, наказании) преждевременно (сознательно после слов "воздействия" не пишу на кого*)... Такой подход, по моему разумению, дает возможность проработать и определить не только мероприятия управляющие (воздействия по факту события, хотя события, в свою очередь, также должны отдельно классифицироваться, и каждому из них должны соответствовать свои управляющие мероприятия), то бишь наказания, но и мероприятия организационные, то есть упреждение события, создание системы, не допускающей, исключающей (пусть даже повторюсь) большинство шулерских приемов. Построенная таким образом система даст достаточно информации на болезненный вопрос, что делать с шулерами, как на один из частных случаев.
И эта тема не зря дала ход вопросу, что же делать честному игроку. Понятие честного игрока, на мой взгляд, исключает использование любых шулерских приемов, либо получение любой дополнительной несанкционированной информации по ходу игры, пусть даже и при помощи инструмента, не руками своей команды созданного (здесь я разделяю "честные" стратегические наработки и домашние заготовки от тактических сиюминутных возможностей, открывающихся при использовании пусть даже и чужого "обеспечения", а тем более своего).
Постараюсь объяснить подробнее на ранее использованных в этой дискуссии примерах:
Чужой крап. Использовать его, или нет? Честно это, или нет? Шулерство это, или нет? Можно долго обсуждать правомочность и справедливость признания этого игрока шулером на этом форуме, НО...
Вы приходите в казино и замечаете на столе крап в колоде. Что вы будете делать? Я не призываю вас идти с докладом к менеджеру, или намекать играющим за этим столом, что ваши моральные принципы и устои требуют от вас предупредить данных игроков, что их поведение вызывает у вас обеспокоенность дальнейшими возможными изменениями в состоянии их здоровья... Нет. Но я и не советую вам пользоваться этой информацией и играть за таким столом. Сядьте за другой стол, один стол в казино - идите отсюда в другое, нет казино больше в городе - придите в следующий раз. ПОТОМУ ЧТО...
Как только вернется с перерыва пит-босс, или проснется наконец от звонка менеджера камермен, вам в потном цейтноте придется выбирать, соизмеряя расстояние, отделяющее ваш стол от входной двери в казино, и скорость, с которой вы в состоянии это расстояние преодолеть, рисковать ли вам и сбрасывать ваш долгожданный фулл хаус против каре у дилера, либо выкупить свои ногти на руках за два анте... И не стоит уверять меня, что какой-либо менеджер, сопоставивший факт вашей "великой стратегии" с наличием крапа в колоде, примет к своему сведению ваши неубедительные рассказы о том, что "так и было"...

* Может быть и на менеджера в том числе, за его "преступную халатность", пусть он в реальном сговоре и не состоит...

[Arkasha]

Таки интересные темы поднимались пока я измучивался Нарзаном
К сожалению не было возможности ити в ногу с дискусией, тем более в доступных для меня вопросах. Но вот что позабавило:

Но я и не советую вам пользоваться этой информацией и играть за таким столом. Сядьте за другой стол, один стол в казино - идите отсюда в другое, нет казино больше в городе - придите в следующий раз. ПОТОМУ ЧТО...
Как только вернется с перерыва пит-босс, или проснется наконец от звонка менеджера камермен, вам в потном цейтноте придется выбирать, соизмеряя расстояние, отделяющее ваш стол от входной двери в казино, и скорость, с которой вы в состоянии это расстояние преодолеть, рисковать ли вам и сбрасывать ваш долгожданный фулл хаус против каре у дилера, либо выкупить свои ногти на руках за два анте... И не стоит уверять меня, что какой-либо менеджер, сопоставивший факт вашей "великой стратегии" с наличием крапа в колоде, примет к своему сведению ваши неубедительные рассказы о том, что "так и было"...

* Может быть и на менеджера в том числе, за его "преступную халатность", пусть он в реальном сговоре и не состоит...

Бедный случайный лох, попавший за такой стол! Будет кастрирован за компаху, по подозрению в бл...стве, оставаясь девственником. Если уже имеет детей, то будет что им рассказать Не круто ли берете? А как на счет исполнения со стороны казино? Тоже без разбора прикажите стрелять в каждого дилера, сдавшего себе трис на крупной ставке или все таки присмотреться к действиям? Если кому интересно, то могу взять видеокамеру и отснять пятиминутный ролик "Что может способный крупье" В этих алчных играх не только умение, но и выдержка является важнейшим оружием. Желание подвести кого-то под статью, может обернуться статьей для себя.
Удачи
Аркаша

[Способный]

Написано:
-Бедный случайный лох, попавший за такой стол! Будет кастрирован за компаху, по подозрению в бл...стве, оставаясь девственником...

Точно! Несчастных учередителей моего казино безжалостно заблэклистили в крупном казино Астаны(а они честнейшие люди ).Ребята порешав свои вопросы,заехали перед дорогой домой немного расслабиться в казино,прехватив с собой крупного чиновника,который вообще в казявки никогда не нырял.Так вот через недельку у входа в игровой зал этого же казино их тормознули работники СБ,обрадовав новостью,что вход господам закрыт.Никаких обьяснений естественно.Больше всего был удивлен чиновник,второй визит в жизни в казино-и уже блэклист .Прошло с тех пор более полугода,случайно узнал от одного из руководителей того казино причину БЛ.Коцанные стиры .Убеждать что это невозможно,к сожалению бесполезно.Мне просто интересно,а игроку реально закоцавшему колоду врубили БЛ? В погоне за отчетами о борьбе с шулерами частенько допускается грубейший беспредел.Подобный случай видел в одном несчастном казино,вскрылась крупная утечка денег,а на поиски виновных необходимо было время,но директор решил все проще,сам подставил дневную смену(человек 15) из которых виновен был всего один!Все у кого рыльце было в пушку остались без внимания.
Убежден,чтобы реально выявлять шулеров недостаточно литературы и видеозаписей,необходимо самому побывать в шулерской шкуре ,пощупать изнутри .Шулеров нужно беречь,интерестнейшие личности

[Злой тушкан]

[color=orange] Постараюсь объяснить подробнее на ранее использованных в этой дискуссии примерах:
Чужой крап. Использовать его, или нет? Честно это, или нет? Шулерство это, или нет? Можно долго обсуждать правомочность и справедливость признания этого игрока шулером на этом форуме, НО...

Менеджер, у каждого человека всегда есть возможность попасть под раздачу без вины. Другое дело, что большинство людей пытается вероятность этого события свести к минимуму. Такой человек в этой ситуации из-за стола уйдет. Но это скорее вопрос его нежелания попасть в неприятную ситуацию.
Иной пример. Для игрока обычно БЛ - неприятность. И что теперь, порядочный игрок должен обходить стороной казино намудрившее с правилами, дабы избежать такой неприятности?

[Миша]

Игорь, привет.

А как же мне реагировать, если многократные попытки выяснить ЗА ЧТО вы хотите наказывать либо игнорируются, либо, по каким-то причинам, не доходят до аудитории. Только и слышу - мочить, да в лес. Случаев, когда вина не требует доказательств, единицы. Что делать - ЗТ ответил. Я вообще против криминала. Сегодня владелец так накажет шулера, завтра - вас, например, за розданный рояль. (До сих пор помню побледневшее лицо девочки-дилера и испуганный шепот “стрит-флеш”. И это совсем недалеко от Москвы). Послезавтра - счетчика. Это путь в никуда. Вы (точнее ваш бизнес) из без того пропитаны криминалом (не буду приводить примеры, это уже другая тема) и не стоит (имхо) беспредельничать. Во-первых, можно ошибиться, даже в казалось бы очевидном случае, а во вторых - нарваться.

Основная масса мошенничеств, требует четкого определения границы дозволенности и БЕЗОШИБОЧНОЙ идентификации. Я думал, что ветка именно об этом. (См. мои ответы Шпилеру и Менеджеру).

Удачи.
Миша.

[Игорь Речка]

Нет-нет. Миша, тут необходимо разделять умышленные мошеннические действия (или несколько иные определения, звучавшие здесь) и незапланированный рояль. На мой взгляд ты смешал в одну кучу несколько проблем, свойственных российскому казино, а мы говорим конкретно о шулерстве со стороны игроков.
ЗТ ответил - спасибо. Но, по-моему, не очень хорошо. Не особо убедительно "пугание милицейскими протоколами", а слава о безнаказанности быстро разойдется в определенных слоях.
<<Вы (точнее ваш бизнес) из без того пропитаны криминалом (не буду приводить примеры, это уже другая тема) и не стоит (имхо) беспредельничать.>>
- Конечно, полностью согласен. Но не вижу альтернативы. Менеджер хорошо написал про -
<< создание системы, не допускающей, исключающей (пусть даже повторюсь) большинство шулерских приемов. Построенная таким образом система даст достаточно информации на болезненный вопрос, что делать с шулерами, как на один из частных случаев. >>
- И это единственное (гуманное), что можно противопоставить, в остальном ситуация вынуждает в индивидуальном порядке определять вину и степень...
ДЛя примера: знаю одну историю, товарища поймали практически за руку. Подвал, ведро холодной воды, шокер. Бесчеловечно? Да!!! Но рецидивов на протяжении очень длительного времени не наблюдалось. CCTV можно было отправлять в долгосрочный отпуск.
Другой пример (правда, в составе сотрудников). Воровал менеджер. Поймали, пожурили, машинку отобрали и уволили. Через пару месяцев поймали другого.

Как быть, если уроки преподаются лишь через физические страдания?
Не подумай, я ни в коем случае не защищаю такой подход и сам ненавижу насилие. Но где АЛЬТЕРНАТИВА?

С уважением...

[Миша]

Игорь, почему незапланированный рояль - из другой оперы. Это пример, когда поощряя (пусть срепя сердце) подобные методы, можно ожидать такого же отношения и к работникам. Неужели не боишься ошибки ? Любой самосуд делает беззащитными всех близко находящихся.

Система пресекающая возможность шулерства ? Думаю, это слишком громко. Скорее это все же набор правил и действий персонала. По моему проблема идентификации шулерства интереснее (имхо).

Альтернатива ? Сажать, по-возможности. Цивилизованней как-то, да и вероятность ошибки меньше. Конечно, отмазаться могут, но, даже если это случится, мало не покажется.

Удачи.
Миша.

[Злой тушкан]

Игорь, ты зря недооцениваешь нежелание шулера иметь заведенное дело. После этого он засвечен ВЕЗДЕ.
Про иные плюсы цивилизованного подхода уже сказал Миша.

[Менеджер]

Чужой крап. Использовать его, или нет?

Менеджер, у каждого человека всегда есть возможность попасть под раздачу без вины.

Без вины, значит?.. То есть ты это вполне нормально считаешь "без вины"? Миша, по-моему, совсем недавно говорил о том, чего не стоит делать, зная, что это покажут "в телевизоре"? Утрирую конечно, но ты, наверное, готов участвовать в этом "телевизоре", да? Я, лично, нет.

Для игрока обычно БЛ - неприятность. И что теперь, порядочный игрок должен обходить стороной казино намудрившее с правилами, дабы избежать такой неприятности?

Да! И это будет, наконец, первым шагом к цивилизованному игорному бизнесу в нашей стране. Пусть игрок голосует ногами! Кто с этим не согласен?

[Злой тушкан]

Да! И это будет, наконец, первым шагом к цивилизованному игорному бизнесу в нашей стране. Пусть игрок голосует ногами! Кто с этим не согласен?

О как! Т.е. казявки будут вводить оплаты 40 к 1, и ждать от добросовестного игрока первого шага к цивилизованному бизнесу в виде полного игнора? Вот уж нет! Это Ваш бизнес, Вам и делать первый шаг... Я со своей стороны предпочту делать хватательные движения руками. Кстати, точно копируя поведение представителей игорного бизнеса . При этом буду искренне считать себя правым.

[Злой тушкан]

Насчет телевизора. Пример, наверное, слишком утрирован.
В любом случае, отказываться от спаривания я не собираюсь

[Менеджер]

Это Ваш бизнес, Вам и делать первый шаг...

То есть стреляться? Или призвать на помощь государство "за долю малую"?..

Я со своей стороны предпочту делать хватательные движения руками...

А никто и не запрещает... Руки вот только как долго прослужат, не знаю... Запасные есть? Ну и на здоровье!..

[Злой тушкан]

То есть стреляться? Или призвать на помощь государство "за долю малую"?..

Башкой думать предлагается, БАШКОЙ! Нету - стреляйтесь. собственно, тем оно и кончается в итоге.

А никто и не запрещает... Руки вот только как долго прослужат, не знаю... Запасные есть? Ну и на здоровье!..

Как я понимаю, это официальное признание готовности замещать мозги мускулами. Признаюсь, не ожидал...
Ждем плакатиков на Тверской и в прочих местах обитания. Вы же за открытый бизнес?

[Менеджер]

Уважаемый Злой Тушкан, я раньше воспринимал слова Ваши с определенной долей понимания, а теперь мне кажется, что Вы даже не имеете представления о том, о чем говорите. Либо это сиюминутное желание перевести разговор в разрез "сам дурак"?

[spilerr]

Для игрока обычно БЛ - неприятность. И что теперь, порядочный игрок должен обходить стороной казино намудрившее с правилами, дабы избежать такой неприятности?

Да! И это будет, наконец, первым шагом к цивилизованному игорному бизнесу в нашей стране. Пусть игрок голосует ногами! Кто с этим не согласен?



Не, ну Вы, Менеджер, блин, даете!!! Т.е. я захожу в казино - вижу, что по этим правилам у меня есть шансы выиграть. Беру ноги в руки - и скачками!? А если шансов выиграть нету - это мое казино. Все поставили с ног на голову. ИМХО, первым шагом к цивилизованному игорному бизнесу будет введение отрицательных правил во всех играх (ну или отмена положительных). Не могем - значит будут давать по голове - и вполне заслуженно. В Лас-Вегасе, Монте- Карло ни в одну игру, кроме Блэк Джека игрок не может, используя свой интеллект, сделать игру положительной. А вот сшулерить - это всегда пожалуйста. А за шулерство должно быть наказание. Но вот использование чужого крапа не есть шулерство, так как все происходит случайно Меняйте почаще карты, и всего лишь. Или используйте шаффл-машины.

Удачи

[Злой тушкан]

Уважаемый Злой Тушкан, я раньше воспринимал слова Ваши с определенной долей понимания, а теперь мне кажется, что Вы даже не имеете представления о том, о чем говорите.

Приятно сообщить Вам о взаимности отношения "до и после".
Предлагаю уточнить позиции сторон.
1) Игра в рулетку при выплате 40 к 1 - дело зазорное и недостойное для игрока?
2) Игрок, пользующийся такой выплатой должен осознавать, что может получить по рукам (и прочим разным местам)? Более того Вы вправе не только дать ему по рукам, но и оторвать эти руки?

Вы выразили свое мнение по этим вопросам, дав на каждый из них положительный ответ.

Было бы ошибкой полагать, что я не понимаю чувств вменяемых операторов, наблюдающих за постоянным появлением конкурентов с правилами типа 40 к 1.
Еще большей ошибкой было бы полагать, что я поддержу идею об отрывании рук игрокам, пользующимся этими правилами.

Либо это сиюминутное желание перевести разговор в разрез "сам дурак"?

Нет. Более того, я ни на минуту не забываю о том что Вам вести дискуссию тяжелее чем мне, по причине Вашей "меньшей" виртуальности.


P.S. Пояснение-уточнение Я по-прежнему, продолжаю разговор в условиях моей формулировки шулерства. Т.к. она не была оспорена, считаю что Вы с ней согласны. Для пущей предметности дискуссии я готов использовать более развернутые объяснения и примеры, для этого необходимо лишь, чтобы Вы либо отвергли (пускай без аргументов), либо (что, разумеется, предпочтительней) опровергли это определение.

[Она]

Прочитала. офигела. Ребята, вы что серьезно про подвал, шокер и поломанные руки? О какой цивилизованности вообще может речь вестись при даже упоминании подобных методов.... Я чтою так давно уехала?

[spilerr]

Она, а Вы за то, чтобы борьбу вести методами, которые предлагает Ясновидящий? Против шулера - шулерские приемы? Или по окончании игры пожурить его или поцеловать шулера в ... щечку ?

[Jack Daw]

ДЛя примера: знаю одну историю, товарища поймали практически за руку. Подвал, ведро холодной воды, шокер. Бесчеловечно? Да!!! Но рецидивов на протяжении очень длительного времени не наблюдалось

По-моему, начинает прослеживатся позиция: "Цель оправдывает средства".

Что ж, продолжим примеры на тему:
1)Нехороший человек должен денег и не отдает. Долго скрывается, и, наконец, его поймали (практически за руку). Чердак, горячий утюг, шокер. Бесчеловечно? Да!!! Но долг возвращен в течении очень короткого промежутка времени.
2)В Германии конца 30-х годов проблема "зайцев" в общественном транспорте была решена очень эффективно. Люди в форме, с автоматами, перекрыли выход из вагона и проверили наличие билетов. Неимевшие таковых были расстреляны... Бесчеловечно? Да!!! Но собираемость оплаты за проезд приблизилась к 100%.

Какие из вышеприведенных методов, Вы, готовы одобрить/принять/понять?
(вопрос, надеюсь, риторический)

[Менеджер]

Я по-прежнему, продолжаю разговор в условиях моей формулировки шулерства.
Шулерство - сознательное создание (или попытка создания) условий, запрещенных правилами игры, в целях повышения ожидаемого результата.

Я согласен с этой, не полной, на мой взгляд, формулировкой и дополняю ее словами: "А также сознательное использование вышеуказанных (запрещенных правилами игры) условий вне зависимости от лица, их создавшего." К которым по здравомыслию моему в соответствие с определением "условий, запрещенных правилами игры," я и отношу крап, приведенный в моих примерах. После чего мне становится совершенно не ясны тезисы о лохе, не разглядевшем в своих картах игры, и его месте под солнцем, отведенном ему неблагосклонной судьбой.
Слова "СОЗНАТЕЛЬНОЕ создание" были написаны, видимо не Вами, уважаемый Тушкан? Слова "СОЗНАТЕЛЬНОЕ использование" были добавлены мною, поэтому всем, эти слова не прочитавшим, я их повторяю.
Далее СОЗНАТЕЛЬНОЕ использование подкрепляется не относящимся, на мой взгляд, к обсуждению СОЗНАТЕЛЬНЫХ действий утверждением, что "у каждого человека всегда есть возможность попасть под раздачу без вины". Чтобы не играть Вашими же, Тушкан, словами я не призываю их на свою сторону и не дискутирую о сознательном создании условий, запрещенных правилами игры, но заявляю о незаконности их сознательного использования отрицанием Вашей формулировки "БЕЗ ВИНЫ". Слова "сознательное использование условий, запрещенных правилами игры" и слова "без вины" для меня не могут иметь одно значение!
Далее в дискуссию врезается заявление, не относящееся к вопросу определния шулерства:

Для игрока обычно БЛ - неприятность. И что теперь, порядочный игрок должен обходить стороной казино намудрившее с правилами, дабы избежать такой неприятности?

Если для игрока БЛ действительно неприятность, то для того, чтобы эту неприятность избежать, порядочный игрок будет сомнительные казино обходить стороной! А если эта маленькая неприятность с лихвой компенсируется большой приятностью, связанной с предпочтениями "делать хватательные движения руками", то, на мой взгляд, данная порядочность не настолько уж и щепетильна в выборе средств и соблюдении своего порядочного лица... Поэтому, несмотря на отступление от темы, я и предлагаю своей щепетильностью голосовать за цивилизованный игорный бизнес в нашей стране.
Далее спор заходит в пике:
- Вот уж нет! Это Ваш бизнес, Вам и делать первый шаг...
- Какой шаг? Вы мне что предлагаете, для цивилизации рынка перестрелять все "нечестные" казявки? Или вызвать полицию и натравить на них? А собственный цивилизованный выбор Вам, значит, хватательный рефлекс Ваш не позволяет сделать, да? Нет уж, сами кушайте на здоровье... После будет еще возможность вспомнить о своей щепетильности...

Но вот использование чужого крапа не есть шулерство, так как все происходит случайно...

Ну, понятно все... Сознательная случайность... Это простительно... За это по голове "не дают", так, поглаживают...
- Ой, дяденька милиционер, извините, я не знал, что нельзя...
- Смотри, мальчик, больше не шали...

Я по-прежнему, продолжаю разговор в условиях моей формулировки шулерства.

Если это так, то не стоит "притягивать за уши" в дискуссию понятия "правила типа 40 к 1" в качестве примера условий, запрещенных правилами игры... Правила запрещенные прошу не путать с правилами, самим казино установленными.

[Миша]

Странно, что Вам непонятен пример про лоха, сбросившего стрит. Речь шла об устройстве чтения карт дилера. Вы привели пример сброса фула против каре дилера. И если бы при сбросе стрита у дилера оказался бы флеш, у лоха могли бы быть серьезные проблемы, впрочем как и у дилера.

Маловероятно (0,001965*0,003925) ? Да, конечно. Но Ваша уверенность в незыблемости выводов и действий СБ просто поражает. Собственно это все я отразил в "инструкции".

Миша.

P.S. Насчет 40:1 и прочего шоколода. Во-первых, это по теме. (Адекватность поступка и наказания). Во-вторых, как я понял Вашу позицию, Вы считаете нормальным и правомочным прессовать игроков, пользующихся знаниями (только знаниями) в положительных играх, а тем более тех, кто на шоколад специально приезжает.
Похоже, что Лас-Вегушкино скоро станет реальностью .

[Игорь Речка]

По-моему, начинает прослеживатся позиция: "Цель оправдывает средства".

Что ж, продолжим примеры на тему:
1)Нехороший человек должен денег и не отдает. Долго скрывается, и, наконец, его поймали (практически за руку). Чердак, горячий утюг, шокер. Бесчеловечно? Да!!! Но долг возвращен в течении очень короткого промежутка времени.
2)В Германии конца 30-х годов проблема "зайцев" в общественном транспорте была решена очень эффективно. Люди в форме, с автоматами, перекрыли выход из вагона и проверили наличие билетов. Неимевшие таковых были расстреляны... Бесчеловечно? Да!!! Но собираемость оплаты за проезд приблизилась к 100%.

Какие из вышеприведенных методов, Вы, готовы одобрить/принять/понять?
(вопрос, надеюсь, риторический)

Простите. Я написал уже, что не являюсь сторонником критичных методов. Два примера были приведены мной для сравнения и оно довольно ярко. В рамках концепции развития цивилизованных отношений требуется выработать иные методы пресечения и наказания, но их определение до сего момента я услышал лишь от Миши.

Мошеничество - явный проступок, не имеющий никакой двусмысленности. И наказание должно быть, и быть неотвратимым. Иначе это и не наказание вовсе. Формальной практики пресечения такого рода мошеничества в нашей стране пока не создано. Остаются только неформальные способы борьбы...

Разве это не так? Я понял всеобщее недовольство самосудом, более того, я присоединяюсь к нему (к недовольству). Но какие адекватные действия вы, господа, можете предложить взамен?

с уважением...

[Злой тушкан]

Далее спор заходит в пике:
- Вот уж нет! Это Ваш бизнес, Вам и делать первый шаг...
- Какой шаг? Вы мне что предлагаете, для цивилизации рынка перестрелять все "нечестные" казявки? Или вызвать полицию и натравить на них? А собственный цивилизованный выбор Вам, значит, хватательный рефлекс Ваш не позволяет сделать, да?

Удивительное реакция на фразы.
Например, мое предложение делать первый шаг, Вы, уважаемый Менеджер, похоже, восприняли в свой адрес. Это было ошибкой, т.к. предложение было направлено казявкам, намудрившим в правилах. Кстати, удивляюсь, как это могло остаться незамеченным. Неужели и про БАШКУ тоже в свой адрес
А вот Ваша фраза о возможности утери рук воспринимается если не как прямая угроза, то как поддержка тех кто отрывает руки за игру 40 к 1, ими же введенную. Вы согласны с такой политикой?

Да, хватательный рефлекс не позволяет. Я не люблю еду (точнее то что там называют едой) из МакДональдса. Но за 100 баксов гамьбургер съем. Больше того - съем за меньшую сумму. И лично Вам скажу, что Вы тоже съедите. Если не за 100 долаарей, не за тыщу и не за муль, то за ярд. Разве нет?
Другое дело - немногим казявкам от моего хватательного рефлекса что-то перепало. Да и вообще это странно, - основная ставка Вашего бизнеса сделана на хватательный рефлекс, а Вы так его поливаете...

[Майор]

Понравилось определение шулерства, окончательно сформулированное Менеджером: Шулерство - сознательное создание (или попытка создания) условий, запрещенных правилами игры, в целях повышения ожидаемого результата, а также сознательное использование вышеуказанных (запрещенных правилами игры) условий вне зависимости от лица, их создавшего.
А уж право определять подходит ли "подозреваемый" игрок под это определение предоставте специалистам, отвечающим за финансовую безопасность предприятия перед своими работодателями. Ведь фактом своего прихода и начала игры в каком-то конкретном казино, уважаемые игроки, вы выражаете согласие с правилами данного заведения, и доверяете работникам данного казино, т. е. специалистам. Если же вы не согласны- еще никто и никого насильно играть не заставлял. Наоборот, блэк-листы и т. п., а они все лезут и лезут... (прошу прощения за бестактность).

Только просьба, г-н Менеджер, нельзя ли длинные посты не выделять оранжевым цветом: глаза устают.

[Злой тушкан]

Ведь фактом своего прихода и начала игры в каком-то конкретном казино, уважаемые игроки, вы выражаете согласие с правилами данного заведения, и доверяете работникам данного казино, т. е. специалистам. Если же вы не согласны- еще никто и никого насильно играть не заставлял. Наоборот, блэк-листы и т. п., а они все лезут и лезут... (прошу прощения за бестактность).

Я тоже хотел отметить одну немаловажную деталь. А именно, фактом своего прихода и организации бизнеса в каком-то конкретном государстве, Вы выражаете согласие с законами данного государства.
Поскольку согласие с законами государства у представителей игорного бизнеса выражено весьма сомнительно, то будьте уж любезны - не ругайтесь строго за несоблюдение Ваших местечковых правил.

[spilerr]

Злой тушкан писал : "Поскольку согласие с законами государства у представителей игорного бизнеса выражено весьма сомнительно, то будьте уж любезны - не ругайтесь строго за несоблюдение Ваших местечковых правил."

А откуда такое мнение, что согласие с законами государства у представителей игорного бизнеса выражено весьма сомнительно? Это ж мнение обывателя, и, пожалуй, не всегда справедливое. Вполне законопослушный предприниматель никоим образом не защищен государством перед шулером - и в этом я с Менеджером соглашусь. Отсюда желание адекватно отреагировать на шулерские приемы. За неправомерные действия должно быть наказание.
Налоги не платим - накажите. Сами шулерим - накажите (согласен на любое наказание - как государством, так и по понятиям).
Но не надо быть этаким Робин Гудом - вы плохие, поэтому я любыми способами сделаю вам плохо. К своему стыду, не встречал нечестных игроков, которые бы отдавали деньги на благотворительность.

Удачи

[Злой тушкан]

Но не надо быть этаким Робин Гудом - вы плохие, поэтому я любыми способами сделаю вам плохо. К своему стыду, не встречал нечестных игроков, которые бы отдавали деньги на благотворительность.

Удачи

Нет, я сделаю Вам плохо, отнюдь не потому что Вы плохие. Мне всегда было достаточно хотя бы меркантильных интересов. Причем добивался я их всегда честными методами.
И в Робин Гуда никто не играет - просто перед тем как стыдить кого-то другого рекомендую обратиться к собственной позиции. Кроме того, хочу подчеркнуть следующее - нарушение закона (а тем более Ваших правил) Вашими клиентами отнюдь не дает Вам права устраивать самосуд.


И по поводу мнения о законопослушности... Возможно, это и обывательское (никак не могу претендовать на компетентность в организации игорного бизнеса) мнение. Но я оставлю за собой право считать его верным до тех пор пока Вы его не оспорите (кстати, лучше завести для этого отдельную ветку). В целом в области царит полный беспредел. Достаточно у дилеров спросить как им денежку платят и КЗОТ соблюдают. Разумеется, я и не пеняю Вам - государство у нас такое, что честный лишь в единичных случаях может быть конкурентноспособен против нечестного, а честности конкурентов наше государство обеспечить, увы, пока не может.

[Майор]

Злой тушкан писал: Поскольку согласие с законами государства у представителей игорного бизнеса выражено весьма сомнительно, то будьте уж любезны - не ругайтесь строго за несоблюдение Ваших местечковых правил.

Существование "местечкового" или другого игорного заведения уже по определению являет собой согласие с законом государства. И если законы самого ГОСУДАРСТВА порою весьма сомнительны, не считаете ли вы, что ГОСУДАРСТВО не должно ругаться строго на террористиков, наркобарончиков, сутенёрчиков, законных воришек, взяточничков, хулиганчиков и ещё массу многих -иков.
Глеб Жеглов (Вайнер) сказал: ВОР- должен сидеть в тюрьме, и всё равно, по какому поводу я его туда запрячу.

[spilerr]

Злой тушкан писал: "Нарушение закона (а тем более Ваших правил) Вашими клиентами отнюдь не дает Вам права устраивать самосуд. "

А что делать??? Поблагодарить за хорошую игру? Если я знаю (уже было), что, обратившись в органы, я получу этакий простой ответ: "да такой практики нет, и мы не знаем, чем вам помочь". Т.е. заплатите деньги и спите спокойно.
А за то, что добивался меркантильных интересов честными методами - уважаю Таких игроков, как ты (и я ) не любят, но уважают.

Удачи

[Злой тушкан]

Существование "местечкового" или другого игорного заведения уже по определению являет собой согласие с законом государства. И если законы самого ГОСУДАРСТВА порою весьма сомнительны...

Попрошу пояснить фразу про сомнительность законов государства. Вы считаете их неверными и поэтому оставляете за собой право не следовать им? Запомните - законы государства приняты легитимным дяденькой, правила придуманы неизвестным кренделем. И именно поэтому они несравнимы.

Мне, в общем-то, с трудом верится, что оператору игорного бизнеса очень тяжело напрячь правоохранительные органы, чтобы те воздали по заслугам уже пойманным. Скорее преследуется желание отомстить своими руками, также как и естественно желание толпы избить пойманного карманника.