что делать с шулерами?

[spilerr]

С математиками - понятно. Настойчивая просьба не посещать родное игорное заведение, либо, что разумней - индивидуальные отрицательные правила. А вот что делать с теми, кто метит карты, кто ворует карты (и возвращает, ессно). Предположим, Вы поймали шулера. Вариант а) все его действия просматриваются с камеры. Варинат б) действия не просматриваются с камеры, но угадываются (видны движения пальцев рук, но не видна сама сворованная (подкинутая) карта. А менеджер (питбосс) словил шулера, что называется, вживую - за игровым столом. Что делать??

[Менеджер]

Если действительно поймал и действительно шулера, то не плохо бы исключить полностью возможности формального ведения разбирательства того, что произошло. Это ни к чему не приведет и никак не повлияет на ваши "новые" взаимотношения. Мошеничество - явный проступок, не имеющий никакой двусмысленности. И наказание должно быть, и быть неотвратимым. Иначе это и не наказание вовсе. Формальной практики пресечения такого рода мошеничества в нашей стране пока не создано. Остаются только неформальные способы борьбы с "язвами общества". Степень и уровень воздействия на "осужденного" определяются без особых усилий по месту... Основная проблема только в "судье" и "присяжных заседателях".

[Ghost]

У меня была такая история.
Мы не выдворяли людей из казино и даже более -
стали делать им комплименты за игру, но...
Объяснили гостям, что всвязи с тем, что колода
почему-то быстро портится - вынуждены менять
ее каждую раздачу, чтобы не было подозрения
о том, что колоду крапит дилер.

Никакого насилья не было, но гости проиграли все
чипы, что у них были и удалились опустив глаза.

С уважением

[Ковалевска]

Еще неплохо бы было "до того, как" проследить, нет ли сговора между Игроком - шулером и персоналом.

[Игорь Речка]

До сегодняшнего дня процесс разбирательства известен.
Известен он и каталам и персоналу - примеров предостаточно.
Люди знают, в какие игры они играют...

С уважением..

[Дмитрий А.]

Игорь, все не так просто. Уже давно не начало 90-х годов.
В наше время при любых угрозах, а тем более попытках принятия силовых решений в отношении как персонала, так и игроков, чревато серьезными последствиями для самого казино.

[Svetlana]

все не так просто. Уже давно не начало 90-х годов.
В наше время при любых угрозах, а тем более попытках принятия силовых решений в отношении как персонала, так и игроков, чревато серьезными последствиями для самого казино.

Согласна, сейчас все совсем не так, как раньше. У нас, например, таких игроков просят вежливо удалиться безо всякиз разборок и разбирательств. А вот с персоналом....По моему мнению таких нужно "вести в лес" и там хорошенько вправлять мозги. Да, это жестоко, но такие люди неперед знают с кем и с чем имеют дело. Воровство, а тем более из собственной организации, всегда должно быть наказуемо. Заявлять в милицию? Не представляю при сегодняшнем положении вещей.

[spilerr]

Svetlana: "Согласна, сейчас все совсем не так, как раньше. У нас, например, таких игроков просят вежливо удалиться безо всякиз разборок и разбирательств."

Даже если "гости" утащили с собой 20-30 тысяч зелени? (При среднем плюсе казявки за месяц - 40-60 тысяч).

Удачи

[Merlin]

не так просто. Уже давно не начало 90-х годов.
В наше время при любых угрозах, а тем более попытках принятия силовых решений в отношении как персонала, так и игроков, чревато серьезными последствиями для самого казино.

А вы себя на место хозяев казино поставьте...

и это может за кардоном прокатит... в смысле методы цивилизованные, а нашему брату по другому вряд ли дойдёт!

[Svetlana]

Даже если "гости" утащили с собой 20-30 тысяч зелени? (При среднем плюсе казявки за месяц - 40-60 тысяч).

Ну, извините. Таких нужно вовремя вычислять, чтобы до такого не доходило. У нас не доходило-вовремя пресекали.

[Must Die]

Наш человек только дубину поймет, которой во время по хребту стукнуть. А если не стукнуть или уйти дать так он завтра же опять придет (бывало такое). Ну, а если обсуждать нужно-ли это, то сразу заметим, что на всей территории нашей Родины действует данная практика довольно эффективно, и никто ее отменять вроде бы не собирается. Конечно же бывали исключения, особенно в провинциальных городах где клиента весь город "знает и уважает", но и в таких случаях казино деньги себе возвращало, хоть и мирным способом (по "понятиям" наверно ?..).
.. и ждет "удачливого" игрочка тонированный джип перед парадным ..

[Миша]

Позвольте поинтересоваться, господа. А что если игрок просто вылез за три сигмы, ну неимоверно поперло, короче. Ведь просто напрашивается вывод о маячках или коцке ? Не так ли. Да при тех правилах, которые иногда встречаешь на родных просторах, иногда и везения никакого не нужно, математики, кстати тоже. Дали бы играть.

Нет ли тут некоторого противоречия между призывами к линчеванию и здравым смыслом ?

[spilerr]

Миша писал:

Позвольте поинтересоваться, господа. А что если игрок просто вылез за три сигмы, ну неимоверно поперло, короче. Ведь просто напрашивается вывод о маячках или коцке ? Не так ли. Да при тех правилах, которые иногда встречаешь на родных просторах, иногда и везения никакого не нужно, математики, кстати тоже. Дали бы играть.

Нет ли тут некоторого противоречия между призывами к линчеванию и здравым смыслом ?

Был у меня в практике неописуемый случай на необъятных просторах нашей Родины. Выиграл я в игру, в которую невозможно не выиграть мало мальски соображающему человеку (в покер ). Играл один за столом. Кэш не обналичили, попросили прийти завтра, послезавтра, в понедельник. В понедельник меня ждали сотрудники ОБЭП, которые объяснили мне, что столько денег честно выиграть НЕВОЗМОЖНО (250 анте ), а, значит, я коцал карты - вот и колоды нашлись коцаные, вот и объяснения от дилеров , от менеджера . И чтобы замять это дело, нужно всего-то вернуть законным владельцам необналиченный кэш. Что и пришлось сделать.

Такие вот дела.

Но речь не об этом, а о том, что делать с ШУЛЕРАМИ, которых поймали на месте. В общем-то, мнение практически одно

[Миша]

Погоди, шпилер. Ты же вряд ли хотел обсуждать здесь кто как, прошу прощения, яйца откручивает. Если я правильно понял тема была про идентификацию шулерства и методы борьбы, но отнюдь не про “приведение в исполнение”. Интересно также было бы послушать ваши отклики на нижеприведенную попытку оправдания жуликов.

Абстрактная, прямо, сейчас высосанная из пальца, история.

Обычный человек навеселе попал в казино. И, конечно же, “попал”. Вроде не дурак, матаматику учил, захотев отыграться, стал изобретать велосипед. В процессе экспериментов “слил” почти все. Стал осторожнее : больше читать, программировать, считать, советоваться. А тут еще poker.ru - в жилу. Короче, играть научился. Понял, что чтобы отыграться почти без банка, придется приложить массу усилий и во много раз больше времени. Но, вот незадача, этап, когда он был “любимым и уважаемым” клиентом закончился. Посыпались БЛ. Осознание, что ВЕРНУТЬ СВОЕ не дают, играют ТОЛЬКО с лохами привело к контрмерам : маскировка, лотереи, гастроли, командная игра. Тут то мы и подходим к обсуждаемой теме, хотя явного шулерства еще нет. Дальше - больше. БЛ на минусе, удаление из казино при попадании в финал лотереи, просто невыплаты (читай - кидалово), обман с расписками на выигрыш, попадалово из-за “исполнения”. Плюс проблемы с братками и ментами на гастролях. Даже одной из перечисленных проблем достаточно, чтобы психологически он стал готов к шулерству, а если их несколько ?

Кто из вас, положа руку на сердце, сможет осудить этого человека, если он перейдет, например, к игре с маяками. Вы же сами создали его таким. Разве нет ?

P.S. Образ, конечно, утрирован и “срисован” с десятка разных игроков, но все же ...

[spilerr]

Миша, кроме удаления из казино в момент попадания в финал лотереи - все было (не было попадания в финал ) Но я же не стал шулером. И если маячение на практике в казино допускается (хотя в правилах обмен информацией запрещен) - я им, естественно, воспользуюсь. Если нельзя - то нельзя. Да, процент выигрыша меньше, и, может быть, значительно меньше. Но я усвоил - главное не выиграть, главное - унести выигранные деньги... и голову. Маячение в конце концов дает десятые доли процента, иногда 1-2 процента, совсем редко - больше (смотря на сколько боксов играть и в какую игру). Коцанье карт - десятки процентов, манипуляции с картами - сто процентов, полностью крапленая колода - вообще не знаю. На самом деле мой вопрос именно так и звучал - правоохранительные органы или собственные силы, или вообще никто, а профилактическая беседа (а Васька слушает да ест).
Кстати, в перечне причин, склоняющих игрока к шулерству, дисперсия - не на последнем месте. Кого винить?

Удачи

[Mag]

///

[Pan Votruba]

Имхо, Шпилер сделал шафл из нескольких эдвансед-подходов к игре.

1) передача карт с бокса на бокс, припрятание карт "про запас" и пр. - да это шулерство; использование при игре любых механизмов и приспособлений - тоже;
2) маячение - улучшение личных (и коллективных) МО и Д, но эффективно лишь при безусловном следовании рекомендациям, найденных при домашнем анализе. Из-за неточности д-анализа и неадекватности переваривания информации за столом "маячение" может и уходшать результат (не редкость!);
шулерством это назвать сложно, т.к. маячение тесно переплетается с невольным получением инфы; например, после засветки карт или эмоционального произнесения вслух тех или иных фраз случайными соседями за столом, а отнюдь не партнёрами, что не наказуемо для внимательного слушателя!
"Что и Как маячить" - актуальное направление в современном мат-гэмблинг.ру. "Простота и эффективность!" ;=)
3) "коцки" - среднее между предыдущими понятиями; "созидать" их - ближе к п.1, пользоваться чужими наработками (а почему бы и нет, если, допустим, карта уже гнутая) - к п.2

Let it be!
PV.
З.Ы. Дилер способен вытащить в плюс любые правила. Если терпелив, то и без последствий для себя. Математика важнее ловкости рук.

[Злой тушкан]

Имхо, Шпилер сделал шафл из нескольких эдвансед-подходов к игре.

маячение - улучшение личных (и коллективных) МО и Д, но эффективно лишь при безусловном следовании рекомендациям, найденных при домашнем анализе. Из-за неточности д-анализа и неадекватности переваривания информации за столом "маячение" может и уходшать результат (не редкость!);
шулерством это назвать сложно, т.к. маячение тесно переплетается с невольным получением инфы

Шулерство это, шулерство. Ты нарушаешь правила игры установленные казино. В целях повышения собственного МО, то бишь результата. Самое обыкновенное жульничество в мягкой форме. Не обманывай себя - легче найти компромисс с совестью (если не повезло и она наличествует).

Математика важнее ловкости рук.

В общем случае, это есть глубочайшее заблуждение. Правила игры устанавливаются (и меняются) жуликом, делая домашние математические выкладки совершенно бесполезными.

[Способный]

Мне было интересно отношение к шулерам хозяина одного крупного казино.Сам он любитель погонять по максимуму-рулетка,семикарточный покер,как то за месяцок засадил полтора лимона зеленых! Тот еще "пассажир" ,так вот он всегда говорил: Часто играю сам,и никогда не упущу возможность(если условия позволят конечно) обмануть казино или какого нибудь лоха.Когда обнаруживалась "постанова",винил всегда персонал казино,игрокам врубал БЛ и только.Единственный раз,правда,когда ребятам активно коцающим карты охрана предложила обменять чипы и покинуть заведение,а в ответ полетело:Да пошли вы все на *** ,было устроено настоящее кровавое побоище.Огромный мраморный сортир был похож на скотобойню .Но в этой ситуации горе шулера cами переборщили.К сожалению за подобное лояльное отношение к каталам в последствии пришлось дорого заплатить.В своем казино собрал лучших аферов,слетевшихся на "булочек"- комерсантов любителей погонять в семикарточный покер.Сильно досталось репутации заведения,результаты ужасны:на розыгрыш выставляют Прадо,а казявка стоит пустая .

[spilerr]

Mag : "А что, мог бы стать шулером? "

Нет, не мог. Свои собственные жизненные понятия не позволяют. Учителя были не те Учителя в жизни, да и в картах тоже

Mag :"Разберись со своими "процентами", ты крепко запутался".

Не очень то я и запутался. Я ведь имел в виду тот самый Мухосранск, где не так жестко с правилами. Скажем, игрок стягивает карту с первого бокса, на втором он играет уже на 6 картах (плюс возможность обмена) - мат.ожидание - переваливает за 70 %. Потом он же должен вернуть карту на первый бокс - его шансы там явно выше - МО больше 100 %.
Полностью крапленая колода , т.е. полное знание карт дилера явно дает больше 100 %. Я не брал в расчет 3-карточный покер.

Кстати, у кого какие мнения - как избежать заноса крапленой колоды? Не буду против, если администратор этот вопрос перенесет в качестве отдельной темы в раздел Техники.

Удачи

[spilerr]

Mag : "А что, мог бы стать шулером? "

Нет, не мог. Свои собственные жизненные понятия не позволяют. Учителя были не те Учителя в жизни, да и в картах тоже

Mag :"Разберись со своими "процентами", ты крепко запутался".

Не очень то я и запутался. Я ведь имел в виду тот самый Мухосранск, где не так жестко с правилами. Скажем, игрок стягивает карту с первого бокса, на втором он играет уже на 6 картах (плюс возможность обмена) - мат.ожидание - переваливает за 70 %. Потом он же должен вернуть карту на первый бокс - его шансы там явно выше - МО больше 100 %.
Полностью крапленая колода , т.е. полное знание карт дилера явно дает больше 100 %. Я не брал в расчет 3-карточный покер.

Кстати, у кого какие мнения - как избежать заноса крапленой колоды? Не буду против, если администратор этот вопрос перенесет в качестве отдельной темы в раздел Техники.

Удачи

[Менеджер]

Шулер - это не тот игрок, который своими действиями пытается изменить МО игры в свою пользу, шулер - это мошенник в игре, который не меняет сути правил, а добивается оплаты своей ставки. Шулер не играет в игру, шулер получает деньги.

[spilerr]

Менеджер : "Шулер - это не тот игрок, который своими действиями пытается изменить МО игры в свою пользу, шулер - это мошенник в игре, который не меняет сути правил, а добивается оплаты своей ставки. Шулер не играет в игру, шулер получает деньги. "

Трудно не согласиться с этим утверждением. Но.. выкиньте из этого определения слово мошенник - и перед Вами - профессиональный игрок в покер (математик). Он ведь тоже не играет - он набирает количество раздач. На самом деле и у одного, и у другого цель одна - получить деньги. Разница в способах. Но разница настолько существенна, что..., недаром ведь говорится: сила действия равна силе противодействия. Соответствующее отношение и у казино - для математика Блэк лист, для шулера - брр-р-р (сцена, описанная Способным, впечатляет ).

Удачи

[Менеджер]

Я имею ввиду не ставки в игре вообще, а вот эту конкретную, настоящую текущую ставку, сопровождаемую действиями направленными именно на то, чтобы ее оплатили (либо чтобы я ее не потерял) именно здесь и именно сейчас.
Ситуации:
Если я в совершенстве владею приемами шулерства, сел играть в покер, у меня "рояль", но я ничего не предпринимал для создания этой ситуации, то я - не шулер. У меня даже может быть имя Шулер, но в этой ситуации я - не шулер.
Если я сел за стол играть в покер, предположим, на двух боксах и вижу, что в данной ситуации даже если я применю свои навыки шулерства, я все равно не получу "игры на руках", я этого и не делаю, и я - не шулер.
А если я сел за стол и методами, не предусмотренными ведением игры, сделал так, что у меня на одной руке "образовался" стрейт, я - шулер.
Если у меня на руках честный фулл хаус, при этом еще и мобильник на столе, и я "вижу", что у дилера пара валетов, то я - не шулер, потому что и так бы играл с фулл хаусом***. А если я вижу, что у дилера карэ, и сбрасываю свой фулл хаус, вот тогда я - шулер.
*** Не рассматривается вопрос о принятии решения о страховке от "нет игры" у дилера.

[Злой тушкан]

Я как раз не готов согласиться с такой лояльной дефиницией. Так следуя ей получаю отрицательный ответ на вопрос: "Считать ли шулером игрока коцающего карты?". Семафорщики изменяют правила игры, используя информацию о картах коллег-соседей, что правилами запрещено. Покоцав карты игрок всего лишь увеличивает свою информационную базу. Т.е. в добавок знает еще и карты дилера. Еще пять карт. Всего лишь пять.
Впрочем, исходя из этого определения воровство и замена карт в процессе игры тоже не может быть признана шулерством - небитки-то в руке нет, а вдруг у дилера рояль? Просто шансы на победу повысились . Или, скажем, при игре в деберц очень полезная вещь - накладной терц. Однако, он не дает борцу за денежные знаки гарантированной победы. А просто подбрасывает МО игры. И я, признаться, не рискну утверждать, что Менеджер не назовет такого игрока шулером.
Исходя из вышесказанного, признаЮ определение негодным к употреблению в русском языке, а также искажающим и коверкающим суть предмета беседы. Готов отстаивать свою точку зрения либо до достижения сторонами единства мнений, либо до наступления полного пофигизма к предмету спора одной из участвующих сторон - .

А для ув.т. Spillerа повторюсь - разница не в средствах достижения цели. Игрок-математик может выносить казино не применяя недозволенных приемов, а может и применять их. Я разницу вижу именно в этом. Или в случае коцки карт суровость наказания объясняется тем что игроку инкриминируется порча инвентаря?

[Менеджер]

Злой Тушкан, допустим, я игрок, который умеет "незаконно" собирать фулл хаусы. Сижу и собираю, и собираю, и собираю... А у дилера все карэ, карэ, да карэ... Я не выиграл ни одной игры на своих хаусах. Я шулер?
Я готов отстаивать мысль о том, что шулер должен получить ДЕНЬГИ в результате своих запрещенных правилами игры действий, а не просто уметь эти действия выполнять.

[Злой тушкан]

Злой Тушкан, допустим, я игрок, который умеет "незаконно" собирать фулл хаусы. Сижу и собираю, и собираю, и собираю... А у дилера все карэ, карэ, да карэ... Я не выиграл ни одной игры на своих хаусах. Я шулер?

Без сомнений шулер. Иначе игры между двумя шулерами и быть бы не могло. Однако, они запросто могут столкнуться за игровым столом. Шулер не обязан быть победителем, ему достаточно смухлевать. Насколько удачным будет мухлеж - уже вопрос умелости шулера и жесткости применяемого им приема.

[Злой тушкан]

Да, кстати. хотелось бы обратить внимание на вопрос о получении денег. Я насобирал роялей в Вашем казино. Сорок штук подряд или пятьдесят, всего не упомнишь. А мне почему-то не дали денег в кассе, не говоря уж о том что неоднократно дали по голове канделябром в уютном служебном помещении. Я - шулер? Если да, то как это уживается с необходимостью обязательного получения шулером наживы?

[spilerr]

От того, что шулер в конкретной раздаче не выиграл, он не становится не-шулером. Я просто могу привести пример по аналогии с уголовным законом. Есть понятия кражи, разбоя, мошенничества. И есть покушение на кражу, разбой, мошенничество. И с точки зрения законодателя (и здравой логики ) ровным счетом не имеет значения, закончено ли преступления - ответственность одинакова!!! В нашем случае унести деньги шулеру может помешать инспектор, менеджер, случай, даже правила казино в совокупности с алчностью и тупостью шулера. (при неограниченных ставках шулер может стремиться поставить максимум, и при этом пытаться дважды купить карту и купить игру дилеру ). Ответсвенность все равно должна наступать.

Злой тушкан:
А для ув.т. Spillerа повторюсь - разница не в средствах достижения цели. Игрок-математик может выносить казино не применяя недозволенных приемов, а может и применять их. Я разницу вижу именно в этом. Или в случае коцки карт суровость наказания объясняется тем что игроку инкриминируется порча инвентаря?


Если честно, то снова не понял. Все таки чтобы стать шулером, надо обязательно вынести казино?

Для меня шулерство = мошенничество. А мошенничество - это хищение денежных средств путем обмана или злоупотребления доверием. И покусившийся на мошенничество - тоже мошенник (шулер). Должен быть умысел на получение денег, должны быть обманные действия. Манипуляции, коцанье карт, маяки (если они запрещены правилами и практикой заведения) - все это обман. А вынес или не вынес - вопрос второй.


Удачи

[Злой тушкан]

Если честно, то снова не понял. Все таки чтобы стать шулером, надо обязательно вынести казино?

Все правильно. Я именно это и имел в виду. Действий (в отличии от результата) достаточно чтобы признать их инициатора шулером вне зависимости от результата.

[Менеджер]

Я не говорю о буквальном получении денег в кассе, я говорю о получении "ожидаемого результата" от своих мошеннических действий. Выиграл благодаря им или нет. Если из пятидесяти роялей один сам пришел, так может имеет смысл бить канделябром по голове только сорок девять раз?

[Jack Daw]

А у дилера все карэ, карэ, да карэ...

Закрадывается мысль, что шулер и с другой стороны.

Я не выиграл ни одной игры на своих хаусах. Я шулер?

Да. Если карманник вытащил в трамвае бумажник, но потом его выронил. Он вор? Состав преступления суть противоправное действие, а не финансовый результат оного.

[Злой тушкан]

Я не говорю о буквальном получении денег в кассе, я говорю о получении "ожидаемого результата" от своих мошеннических действий. Выиграл благодаря им или нет. Если из пятидесяти роялей один сам пришел, так может имеет смысл бить канделябром по голове только сорок девять раз?

О! Классно звучит - "ожидаемый результат"!
Теперь вопрос: какого результата я ожидал, когда в 28-й раз доставал свой рояль из сигаретной пачки? Я считаю, что я ожидал увидеть рояль, это первично. Вторично - я ожидал получить за него фишки - в составе преступления также фигурирует сделанная мной ставка. Но шел на преступления, конечно, ради денег, а не ради рояля.

Или предлагаешь придерживаться принципа "Пойман - не вор"?

[Менеджер]

Действий (в отличии от результата) достаточно чтобы признать их инициатора шулером вне зависимости от результата.

Повторяю:
А. Если у меня на руках честный фулл хаус, при этом еще и мобильник на столе, и я "вижу", что у дилера пара валетов, я играю, потому что и так бы играл с фулл хаусом.
Б. Если я вижу, что у дилера карэ, и сбрасываю свой фулл хаус.
А и Б вместе - это доказательная база.
Что используется в качестве доказательств только в случае А, ведь я все равно использовал шулерский прием?

[Миша]

Г-н Менеджер, приветствую.

На мой взгляд, Вы слишком категоричны в определениях. Грань между нечестностью, шулерством и мошенничеством весьма размыта. Причем неважно, мы пытаемся определить границу с точки зрения морали, закона или “понятий”.
Вот пара “эволюционных” примеров :
1. а) Использовать информацию о картах соседа, который держит их так, что, чтобы не видеть, надо отвернуться;
б) Умышленно подглядывать в чужие карты;
в) Маячить.
2. а) Воспользоваться знанием об испачканной или загнутой карте;
б) Случайно испачкать карту и не сказать об этом, далее - п. 2а;
в) Умышленно испачкать карту;
г) Коцка.
Где граница между честностью и шулерством с т.зр. а) морали, б) закона, в) Менеджера

Что касается Вашего примера (подтверждение фулл-хауса против пары валетов при наличии средств чтения карт дилера). То, что мошенник сыграл так же как и честный игрок (т.е. вроде как ничего не совершил), не является достаточным для подтверждения его честности. С т.зр. закона, например, определяющим здесь является само изготовление и использование (информацию о паре валетов он все же получил) подобных средств, это наказуемо. И не важно отличаются при этом его действия от честных игроков или нет. Тезис защиты, что пытаются наказать лишь за “готовность совершить”, вряд ли пройдет в суде. Хотя “по понятиям”, возможно, он не шуллер, пока дилеру не придет каре и он не сбросит свой фулл.

Удачи.
Миша.

[spilerr]

В Вашем случае с камерой и фулл хаусом, Менеджер, какая-то неясность. Действия шулера в этом случае направлены на получение информации о картах дилера, но не на сбор своей собственной комбинации. С этой точки зрения и надо рассматривать ситуацию. Шулер узнал информацию - значит, он совершил мошеннические действия. Этого достаточно, чтобы ...


Удачи

[Менеджер]

То, что мошенник сыграл так же как и честный игрок, не является достаточным для подтверждения его честности.

Здесь мы нарываемся на неприятность осознания того, что если игрок до сего момента играл честно, то это вовсе не значит, что он не шулер. Честная игра не подтверждает честности игрока?

[Миша]

Юмор ценю, но Вы не ответили.

P.S. По поводу А, Б и доказательной базы. Я как-то видел, как сосед сбросил стрит (остановить его по понятным причинам не мог). Человек просто ошибся, не увидел. Это не доказательство.

[Злой тушкан]

Действий (в отличии от результата) достаточно чтобы признать их инициатора шулером вне зависимости от результата.

Повторяю:
А. Если у меня на руках честный фулл хаус, при этом еще и мобильник на столе, и я "вижу", что у дилера пара валетов, я играю, потому что и так бы играл с фулл хаусом.
Б. Если я вижу, что у дилера карэ, и сбрасываю свой фулл хаус.
А и Б вместе - это доказательная база.
Что используется в качестве доказательств только в случае А, ведь я все равно использовал шулерский прием?

"Б" - это сигнал службе безопасности . А состав преступления содержится в пункте "А".

[Менеджер]

На мой взгляд, Вы слишком категоричны в определениях, но Вы не ответили.

Я готов ответить.
В данном обсуждении, который я считаю достаточно плодотворным и вовсе не бесполезным, я не высказывал своей точки зрения... Заметьте, я начал участие в нем со слов: "Если действительно поймал и действительно шулера"... Нигде далее не использовал "как я думаю", "я уверен" и "я считаю" - фразы, которые употребляю довольно часто.
Для меня нет никаких сомнений в принципе о правомочности того, чтобы даже думать о том, чтобы обмануть казино , я полностью согласен с мнением Тушкана и для меня понятие презумпции невиновности игрока является достаточно сомнительным, но хочется быть объективным, и вопрос о корректности по отношению к потенциальному "не шулеру" всегда актуален.

[Pan Votruba]

2Миша
> Где граница между честностью и шулерством
На качественном уровне - загляни на предыдущую страницу.
На количественном - один из вариантов - в потерянных анте (уе, рубцах, баксах).
За мелкую провинность, типа обмена информацией, можно лишиться анте в текущей раздаче; предел - невыплата выигрыша.
За коцанье карт - можно потерять обменянные деньги (понятно, фишки отбирают). Ещё - безусловный блэклист с невозможностью играть впредь; скока это анте? - индивидуально... Если же коцанье "в извращённой форме" (оперируем юридическим слоганом!), то можно и "на бабки попасть".
А точно "попадаешь", если принёс механизЬмы для припрятывания карт, лишние карты и пр. "вещдок". Тут и статья из УК найдётся.

Кстати, обрати внимание на то, как причудливо переплелись две темки, эта и http://staffroom.ru/forum/viewtopic.php?t=108&start=15

Согласись, шулерство со стороны казино - не менее актуальная тема. Методы - другие; цели - одинаковые! Одним (с меньшим аппетитом) - чуть повысить МО правил; другим - кинуть лошков... Одни передергивают в покере; другие - фосок в каблук на джеке; третьи - в пиво "криво".

Let it be!
PV.
З.Ы. Жду письма про кривой шафл. )

[Менеджер]

> Где граница между честностью и шулерством
На качественном уровне - загляни на предыдущую страницу.

И тем не менее, предыдущая страница так и не дает однозначный ответ на вопрос о качественной оценке границы между честностью и шулерством, несмотря на то, что Миша сделал рамки диапазона ее поиска достаточно широкими...
Заявления о размытости границ может привести только к разборкам по понятиям... Единого мнения о том, где находится эта граница, до того, как игрок воспользовался за столом случайным событием, давшим ему информацию, или после того, как игрок воспользовался чужой коцкой, нет? Сколько игроков возьмется сказать:
- При раздаче я случайно увидел вторую карту дилера, если вы сочтете нужным, то я не против, чтобы дилер пересдал???

[Злой тушкан]

Попробую так:

Шулерство - сознательное создание (или попытка создания) условий, запрещенных правилами игры, в целях повышения ожидаемого результата.

[Менеджер]

Злой Тушкан, неуж-то мы поменялись ролями?
Шулерство - создание условий и только-то, а как же использование этих условий? Шулер - тот, кто сделал крап, а тот, кто им воспользовался (пусть даже член его команды) уже не шулер? Или я чего-то недопонял?

[Злой тушкан]

Злой Тушкан, неуж-то мы поменялись ролями?
Шулерство - создание условий и только-то, а как же использование этих условий? Шулер - тот, кто сделал крап, а тот, кто им воспользовался (пусть даже член его команды) уже не шулер? Или я чего-то недопонял?

Нет, не поменялись.
Команду надо рассматривать как шулерское ("преступное" звучит слишком громко) сообщество. Также как преступником является наводчик, отвлекающий и т.д.

[Менеджер]

В.И.Даль:
Шулер - мошенник в игре. Мошенничесиво - обман. Обман - всякое ложное действие или дело; ложь, выдаваемая за истину; хитрость, лукавство, двуличность; отвод, подлог, личина.

Использование чужого крапа ты не считаешь, скажем, лукавством или какой-то хитростью? Как насчет подлога?

[Злой тушкан]

Нет. Не признаЮ.

С Далем спорить трудно, но в данном случае он дает слишком много обобщающих ссылок. После чего описывает обобщенное понятие обмана. При сужении обобщенного понятия обратно вполне естественны ложные толкования.

[Менеджер]

Я ни в коем случае не предлагаю спорить с Далем... И не хотел бы его ложно истолковывать. Привожу его точку зрения, токмо в качестве еще одного аргумента и не более того... Не думаю, что Даль серьезно задавался вопросом шулерства в казино... А нам, полагаю, это интересно, не так ли? Хотелось бы услышать побольше разных мнений, в смысле не обсуждать эту тему только вдвоем.

[spilerr]

Конечно, шулерство - это обман. И использование крапа, который сделал соучастник - это обман. Я не вдаюсь в подробности, как доказать, что используются карты, крапленые именно соучастником (признаю этот факт доказанным ). Эти действия квалифицируются в УК как мошенничество, совершенное по предварительному сговору группой лиц. В правилах указано, что дилер кладет четыре карты взакрытую, одну открывает. В том и заключается обман, что шулер своими действиями (действиями соучастника) пытается сделать так, чтобы карты дилера ему стали известны. А вот использование крапа, сделанного без участия сообщников - это не преступление. Игрок не совершал действия, чтобы ему стали известны карты.

Удачи

[Миша]

Какой смысл спорить, если :

1) Не слушать оппонента, игнорировать его аргументы и вопросы (к г-ну Менеджеру);
2) Не определено с какой точки зрения рассматривается обман (шулерство) : морали, правил казино, закона, "понятий". Граница, которую я предлагал Вам определить в примерах 1а-в и 2а-г, будет находится в разных местах, в зависимости от принятой т.зр.

ИМХО : неконструктивно, да и время жалко.

Миша.