Зачем неотыгранные карты кладут в отбойник в середину колоды

[красивая]

Уважаемые, форумчане.
Прошу вас помочь мне разобраться для чего в некоторых заведениях неотыгранная часть колоды в отбойник кладется не сверху а в средину отыгранных карт. Уже голову себе сломала, не могу придумать логическое обоснование необходимости данной процедуры.

[Челорык]

Приветствую, Красивая.
Речь идёт об одноколодных играх?
Если да, и "неотыгранные карты кладутся внутрь отыгранных" - то, честно говоря, я лично с такой процедурой НИКОГДА не сталкивался. Даже в казино с сомнительным подходом к процедурным аспектам. Хотя нет, сталкивался, но только как с ворожбой стихийного священнодействия со стороны крупье, когда каждый дилер каждый тайм "сочиняет" новый шаффл для "исправления игровой ситуации": такое накликание фарта на свою сторону...
Мне лично, в таком случае, непонятен смысл такой процедуры. Закладывать априори неизвестные карты внутрь известных, с тем, чтобы в преддверии нового шаффла сверху и снизу были известные (как игроку, так и дилеру) карты - по меньшей мере самонадеянно с точки зрения безопасности. Поэтому, ничего странного, что ты чуть не сломала себе тут голову. Я даже пытаться не буду.
Другое дело - отыгранные внутрь неотыгранных.
И другое дело шести- (и более) колодные игры.

[красивая]

Спасибо, Челорык, что откликнулся. Значит если эта процедура на шестиколодной игре, то смысл в ней есть. И он состоит в лучшем промешивании карт?

[красивая]

Такая процедура встретилась мне на покере в Белой веже (РБ).
P.S. И в самом деле логичнее и безопаснее класть отыгранные в неотыгранные.

[Челорык]

Нима за чо, шо откликнулся..

Хгм.. А давно тебе такая процедура в Белой Веже на покере повстречалась?

Да. В, частности, в БД - неотыгранные (неизвестные карты) - являются дополнительном элементом диффузии карт, их более непредсказуемому перемешиванию в блоке. Плюс, части неотыгранного блока - это своего рода верхний и нижний буферы известных карт.

[красивая]

Около месяца назад играла в Белой веже.

[Челорык]

Хм... Странно. Уточню у коллег. Около месяца, говоришь? Ну. Тогда, возможно.

[Jinn T.]

На покере и на джеке разница лишь в количестве карт. Так что, куда какую часть класть - на самом деле разница не существенная.
Более того, играя на четыре бокса в покер и имея возможность все четыре бокса видеть, опытный катала будет знать оставшиеся карты со стопроцентной вероятностью. Применив так любимый тобой, Чел, трекинг (естественно при условии халатного шафла) и срезав самостоятельно куда надо, вне зависимости от того какие карты придут игроку на следующей раздаче на один бокс, он будет знать и карты дилера, что дает игроку огромное преимущество. Так что в такой ситуации неотыгранные карты даже логичнее убирать в середину отыгранных. С другой стороны и складывание отыгранных в неотыгранные не спасает от такого игрока, ибо уж свои-то карты он по-любому запомнит и отследит.

Для сотрудника казино:
Тут скорее надо не задаваться вопросом - где логика такой процедуры. Как сказала гражданка Хизер в одном из своих роликов: "Если вы пришли в новое казино и вам об'ясняют, что тут по процедурам надо делать не так, как вы обычно привыкли, или как работали в предыдущем казино, - не выёбывaйтесь (типа - а зачем, а почему, а меня учили по-другому), а просто изучите новые для вас процедуры и соблюдайте их". Или как-то так...

Гораздо важнее, чтобы каждый дилер работал одинаково с точки зрения процедур одного заведения, так как это упрощает службе безопасности и видеонаблюдения выявлять негодяев как с одной, так и с другой стороны. При чем работать одинаково - не всегда уныло и скучно, ибо никто не отменял фристайл, а фристайл отработанный в рамках процедур - не нарушение а дополнительный элемент, придающий игре красоту и привлекательность.

Для игрока:
Вообще не важно, как дилера делают шафл и что куда складывают, если опять же все и всегда делают это одинаково. Одинаковые действия крупье - некий залог честности и порядочности самого казино.

Пример. Не так давно, минувшей весной, довелось мне в одном маленьком казино в центре Минска наблюдать как дилера некоторые пытались побороть наш веселый зоопарк собиранием карт в различной подозрительной последовательности и различными шафлами. Видимо, думали, что мы не заметим. Мы заметили, и в дальнейшем срезали всегда сами, хотя до этого момента обычно просили дилера даже не предлагать нам срезать.

[красивая]

Уважаемый Jinn T. спасибо вам, что нашли время высказать свою точку зрения по этому вопросу.
Вы совершенно верно утверджаете, что когда все сотрудники заведения всегда работают одинаково, соблюдают процедуры, это упрощает работу видеонаблюдению, питбоссам, менеджерам и даже самим крупье. Это также является нейким показателем чесности заведения для гостей. Однако я не вижу ничего предосудительного в том что сотрудники заведения будут понимать что и для чего они делают. А мне , как бывшему сотруднику заведения, эта процедура показалась странной и в связи с этим для себя я попыталась обьяснить её причины.

[Челорык]

Джинн, хай!

На покере и на джеке разница лишь в количестве карт. Так что, куда какую часть класть - на самом деле разница не существенная.

Ну, насчёт разницы кол-ва карт на покере и БД - это чек. Действительно, существенно разное ко-во карт.
Именно поэтому - вопрос куда закладывать перед шаффлом известные карты на озвученных играх суть категорически важен.

Более того, играя на четыре боксах в покер и, имея возможность все четыре бокса видеть, опытный катала будет знать оставшиеся карты со стопроцентной вероятностью.

Ты всё о проф. игре. Ну, оно и понятно...
Я же о подмесе. Что более трудноидентифицируемо, не поддаётся общеизвестным методам аналитики и имеет массу вариантов исполнения (я уж молчу о гегемонии эффективности).
Чего тебе напоминать, что есть уйма покерных, скажем, игр, где манипуляция дилером/игроком одной-единственной картой даёт игроку гигантский перевес. Скажем, 3-хкарточный. Игра от дамы. Посему, наилегчайшим образом, не описывая особо общеизвестной техники, дилер-участник-сговора - каждую раздачу может запускать на руки "своему" шефу нужную картинку.
Ладно, 3-хкарточный. Пусть будет 5-ти и русский. Срезка себе "взрослой карты" с раздачи - даст срезающему массу пряников. С казинаками. Чего я тебя буду объяснять?

Применю, дорогой Джинн, так любимую тобой аллегорию.
Есть у тебя машина, допустим. Она вся защищена сверху донизу от угона. Секретные кнопы, коннект со спутниками, капканы на полике, бабка-первоэтажница с зубной болью, пит-буль на заднем сидении и соседство с мэрией.
Это всё-равно не основание - оставлять двери открытыми.
Запуск известных карт (именно, на одноколодных играх!) в ручёнки дилеру перед шаффлом - ИМХО неразумная практика. Даже божественная "коробочка" и стрип фалангами - теряют смысл, ибо стартовый принцип безопасности нарушен:
"Манипулирую тем, что имею в арсенале".
"Вам и карты в руки!" В данном случае - очень точный лейтмотив.

Применив так любимый тобой, Чел, трекинг (естественно при условии халатного шафла) и срезав самостоятельно куда надо, вне зависимости от того какие карты придут игроку на следующей раздаче на один бокс, он будет знать и карты дилера, что дает игроку огромное преимущество. Так что в такой ситуации неотыгранные карты даже логичнее убирать в середину отыгранных. С другой стороны и складывание отыгранных в неотыгранные не спасает от такого игрока, ибо уж свои-то карты он по-любому запомнит и отследит.

Трэкинг (так мной любимый) - он имеет смысл для многоколодных игр, в силу действующих процедур данного предприятия и человеческого фактора.
Для одноколодных игр (при сопутствующей "чистоте" колоды) - даже при непреднамеренном "грубом" шаффле - отследить сколь угодно малое кол-во карт практически (без участия дилера) - нереально.
Поэтому, то, что ты пишешь - это ненаучная фантастика.
Посему, твоё, Джинн, умозаключение по поводу сомнительной процедуры оголять фронт и тыл колоды в угоду манипуляции известными картами - лишь бы проф-игрок как-то это использовал... Это, простите, апофеоз коллапса...

Более того, играя на четыре бокса в покер и, имея возможность все четыре бокса видеть, опытный катала будет знать оставшиеся карты со стопроцентной вероятностью.

Здесь, кстати, тоже.
Существует некоторый плюрализм.
К которому я в последнее время прислушиваюсь всё чутче.
Постсоветское пространство (да, вот так громогласно!) - может и взрастило пару десятков грамотных профи РП. Которые действительно катают чётко в плюс. Безмятежно, умно и поступательно.
Чаще же - катают снабжённые деньгой ученики-учеников. Которые по сути (по стратегии) барахтаются около нуля по МО. И спасает их банк-роллл, спонсорство, глупость управленцев на местах и пансион. Как только вирт-ожидаемая комбинация выстреливает (а она-то когда-нибудь да выстрелит за 8-10-12-24-128...) часов. Съём. И так далее. +300, +5000, +50, -500, -100, +2000... etcetera.

Так вот.
Существует такое мнение.
Что действительно плюсовому стратегу, которому важен процесс плюсовой игры как таковой, - ему даже вредно владеть информацией о картах соседа (соседей). Ибо, коррекция ( и соблюдение) собственной стратегией преимущества (а уж тем более стратегией преимущества соседа, если он в обойме..) - при таком раскладе (4-ре известных бокса) - это становится невыполнимой задачей.
Непосильной ношей для мозга на широкой дистанции. Одно дело - безошибочно держать 2 бокса, в течение, скажем, 4-8-10 часов, другое дело - сделать то же самое на 4-ре бокса, когда на самом плюсовом 4-м боксе игрок должен:

1. ориентироваться на карту дилера и текущие совпадения своего 3-го бокса;
2. оценивать принятие решения на своём боксе с учётом начальных и финальных карт 1-го;
3. принимать решения на 4-м играющем (своём) боксе, с учётом п.1, п.2, и начальных и финальных карт 3-го бокса...

Это.
Сложно.

Может, кстати, вот тут мнение Сафронова, как непосредственного участника баталий - будет совершенно кстати.

[Виталий Сафронов]

Челорык, благодарю за то, что обозначил проблемы "о подмесе". Я, признаться, тоже упустил этот момент касательно одноколодных игр. Век живи - век учись!

С мнением о плюсовом стратеге, которому вредна информация с соседних боксов, не соглашусь. По личному опыту:
1. Тяжело в учении - легко в бою. Если есть время подготовиться, то это не сложно. А повышенное МО мотивирует. Помню, столкнулся с игрой на 5 боксов в русский, когда как знал только 4. Неделю гонял тренажер, выписывал моменты, в общем учился. Как научился, только тогда пошел играть. Но были в жизни и пара случаев, когда времени на подготовку нет - тут принимаешь решение, уже исходя из ситуации. Например, помню у Блица однажды в казино сломалась машинка и в игру с 3% МО ему пришлось играть с шузом. Говорил, что мозги вспотели как считать (в игре были нюансы) и какую ставочную стратегию выбрать.
2. Повышенное МО нивелирует мелкие ошибки. Это, как раз же, чувствуется на примере русского покера. Кто хоть раз гонял тренажер на русском, знают, что часто цена ошибки не велика.
3. Информацию можно утрировать. Например, опускать некоторые значения, которые слишком тяжелы для усвоения или попросту требуют много времени. К таким вещам, например, относится подсчет тройников при игре на шесть боксов. Когда игра быстрая и динамичная этот параметр, влияющий на вероятность игры у дилера, придется не учитывать.

У меня в жизни были и курьезные случаи. Например, мы как-то играли в покер, где дилер светил 3 своих закрытых карты. Т.е., мы знали 4 карты дилера. И делали соответствующие "поправки стратегии". Было очень обидно, когда у дилера на вскрышке Туз, светит 4,9,J радуга - ты смело закрываешься ни на чем при 200 в анте и проигрываешь два бокса по 600 долларов против туза/короля Но все равно, конечно, в такой сумасшедшей игре ты будешь в плюсе.

Подытожу - лишняя информация вредна лишь человеку, который не умеет ею правильно распорядиться. Это может быть любой, кто поставлен в соответствующие условия.

[Челорык]

Виталий, пасибы за пространный комментарий...
Категорически интересно ознакомиться со взглядом на конкретный эпизод именно игрока-профи.
Было бы чудно, если бы по эпизоду отписался ещё кто-нибудь практикующий покер-казино для заработка.

[Морфей]

Пример. Не так давно, минувшей весной, довелось мне в одном маленьком казино в центре Минска наблюдать как дилера некоторые пытались побороть наш веселый зоопарк собиранием карт в различной подозрительной последовательности и различными шафлами. Видимо, думали, что мы не заметим. Мы заметили, и в дальнейшем срезали всегда сами, хотя до этого момента обычно просили дилера даже не предлагать нам срезать.

Поскольку уточнений тут не последовало, а ты больше известен, как сторонник безопасных процедур работы, чем исполнитель с большим стажем, полагаю, резали вы далее "от фонаря".
Потому как имея данные о "заряженности" колоды и срезав определённое количество карт, можно выставить неопытному колдуну нормальный Гальдрастав, вроде скандинавского Агисхьяльма, зеркально отразив всю мощь злого намерения мага против него самого

А как, кстати, дилер осуществлял срезку? Прямо сам целился в торец колоды катинг-картой? ИМХО самый безопасный способ самостоятельной срезки дилером - он просто кладёт катинг-карту на полотно, потом (действуя далее только одной рукой) на неё кладёт часть колоды сверху и на неё кладёт остаток колоды.
И совсем без срезки раздавать как бы тоже не комильфо - если клиент в отказе, дилер всё равно обязан подснять. Или есть своё отличное мнение на этот счёт?

P/S/ Рядовые сотрудники подобных контор, осуществляющие во имя спасения результата смены такого рода процедуры (прицел в сектор и номер, собирание отбоя в последовательности etc.), либо всеми потугами создающие видимость данных махинаций, у меня неизменно вызывают улыбку. Хоть и грешно смеяться над несчастьем ни в чём неповинных и подневольных людей, но тут неизменно всплывают образы из анекдота про жалобы летающих крокодилов в цирке.

[isackklark]

Коль речь зашла о шафле, в процедуре которого предусмотрено засовывать отыгравшие карты в середину неотыгранных, сразу вспомнился Алматинский "Зодиак". На тот период ген.менеджером был индус Нииога, а замещал его американский турок Кянан О'Хара. Отношение к местному персоналу изначально было предвзятым, все дилера были девушки (парней не брали совсем), опасались подыгрыша со стороны работников и чтобы обезопасить себя, был предложен именно подобный шафл.
Продержалось это недолго и в последствии был предложена новая процедура. Каждую раздачу использовали новую (всмысле разобранную) колоду. Выглядело это следующим образом. За столом стоит дилер, рядом инспектор, а с другой стороны чипер-карт который должен за раздачу отсортировать отыгравшую колоду (или две). Каждая раздача новая колода.
Смотреть на это было весело. Прикольней было только в Алматинской "Виве", там при раздаче с каре и выше игра останавливался и все работники казино под музыку аплодировали счастливчику (даже если игры у дилера не было). Так что отыгравшие карты в середину неотыгранных - это нормально.

[Jinn T.]

А как, кстати, дилер осуществлял срезку? Прямо сам целился в торец колоды катинг-картой? ИМХО самый безопасный способ самостоятельной срезки дилером - он просто кладёт катинг-карту на полотно, потом (действуя далее только одной рукой) на неё кладёт часть колоды сверху и на неё кладёт остаток колоды.
И совсем без срезки раздавать как бы тоже не комильфо - если клиент в отказе, дилер всё равно обязан подснять. Или есть своё отличное мнение на этот счёт?

В заведении, о котором шла речь, дилера в то время творили что хотели и как хотели - и в руках резали. и через стол, и одной, и двумя руками... Как сейчас - не знаю.
О самостоятельной срезке - самое безопасное, действительно, через стол и одной рукой, но и в таком случае дилер-негодяй может исполнить с невыровнянной колоды.
Кстати, в тех же Принцессах богиням карт и колеса запрещено самостоятельно резать. Возможно, турки что-то знают.

[val_kaz]

Я думаю что эта процедура, к примеру на блэкджеке, направлена на сложность исполнения крупье с игроком) К примеру если карты не перемешать и кусок оставить то по памяти можно сыграть этот отрезок на больших ставках. Во время убирания в уголок в середину, то можно восстановить по памяти одну раздачу, другая раздача уже не ляжет следом за той которую запомнили. Одной раздачи , даже зная порядок карт, воспользоваться для перевеса сложно, потому как при новом шафле часть запомненных карт окажется в другой раздаче. Может это некая дополнительная процедура на усложнение исполнения со стороны крупье

[Морфей]

А мне понравилось тонкое наблюдение из рассказа Виталия: когда неожиданно приходит внештатный бонус к игровому преимуществу - у игрока, вместо райской расслабухи, наооборот мозги превращаются в кипящий ад

... вместо отработанной до рефлексов схемы действий, приходится переводить комбайн счастья в "ручное управление" и идти по приборам