История религии или прививка заблуждений?

[Господин Крупье]

Интернет - сломать нах...)))

[Челорык]

Друзья мои... Вы оторвались от темы.
Давайте всё-таки вспомним её. "История религии или прививка заблуждений?"
Не могу отвлечься (а ведь это вроде просто) - от расхожей сентенции. "Бог един".
Совершенно верно. Един.
Бог.
Субстанция бог.. Что это?
Нефизическое некое психоэмоциональное воображаемое существо. Которое сбособно как-то управлять реальностью по своему усмотрению, ввиду расхождения сути происходящих событий с его личной некритичной точкой зрания, как существа, непререкаемо правого во всём сущем...
Так вот. ОН един.
Единство бога - единство представлений зависимых от своих измышлений людей от некоей легенды.
Тут кроется незамеченный парадокс.
Пока все верующие фантазируют об управлении нами и сущим некоим существом - мы и сущее по чуть-чуть дохнет. Так или иначе.
Жизнь каждого человека изменяется фатально, неизбежно и окончательно. Без присутсвия (сочувствия) внешних сил.
Тогда. Либо бог - скабрезный шутник.
Либо его нет.
И всё развивается само собой.

[Господин Крупье]

Нефизическое некое психоэмоциональное воображаемое существо. Которое сбособно как-то управлять реальностью по своему усмотрению, ввиду расхождения сути происходящих событий с его личной некритичной точкой зрания, как существа, непререкаемо правого во всём сущем...

Данное определение не корректно.
Своё сформулирую ещё раз - единое энергоинформационное поле, сиречь субстанция определённого уровня материальности. Это значит, что всё, что происходило, происходит и будет происходить имеет отражение в этом едином поле. Данное поле формирует определённые законы.
Если Челорыку отрубить голову - и попросить Бога прирастить её обратно - этого не произойдёт, так как Бог играет по созданным им правилам, иначе в них (правилах) не было бы никакого смысла. И те законы, которые были выбраны для данного мира - говорят о том, что обезглавленный Челорык умрёт, и единственное, что сможет потом его жалкая душонка - залезть в другое тело (так как прикрепление души к телу происходит в момент рождения), отпнув того, кто стоит первым в очереди. Но полученный индивидуум уже не будет являться Челорыком.

Вот. А теперь пока ещё не обезглавленный Челорык, ответь-ка мне вот на какой вопрос - почему Ты признаёшь (признаёшь ли?.. ) законы природы с которыми сталкиваешься ежедневно (а практика показывает, что законы создаются кем-то), но не можешь отождествить пресловутую природу с Богом, поставив между ними знак равенства? Только не надо о многочисленных культах - все религии создавались для того, чтобы
а) контролировать человека в социуме,
б) в доступной, простой и понятной этому самому человеку форме разъяснить значение и сущность субстанции, называемой Богом. А коль скоро (ведь религии появлялись не вчера и даже не позавчера) представления людей о мире были не такими развёрнутыми (в сравнении с сегодняшним днём), то и выбирались доступные разуму образы и категории. Ведь гораздо легче объяснить человеку, что вон там вон высоко на небеси сидит на облачном троне бородач, который есьм самодержец и единовластитель всего сущего, чем сказать - "ну вот есть вот что-то такое там, но словами это не объяснить, так что просто знай, что есть там что-то".
Человеческий разум не в состоянии познать Бога, так как ограничен и понятие бесконечности для него (разума) - не более чем абстракция. Твой разум может, например, дать логичное объяснение природе такого явления как "время"? Если да, то - как Твой разум объясняет то, что вот его, разума, когда-то не было, а Вселенная была всегда?..А если Вселенная была не всегда, то как вообще возможно объяснить существование чего-либо, в том числе разума?

[Господин Крупье]

Либо бог - скабрезный шутник.

ВООООТ!!!

[Господин Крупье]

И всё развивается само собой.

Ты ещё скажи, что у Тебя яйца сами собой выросли...И сам Ты без участия определённых закономерностей появился...

[Челорык]

Своё сформулирую ещё раз - единое энергоинформационное поле, сиречь субстанция определённого уровня материальности. Это значит, что всё, что происходило, происходит и будет происходить имеет отражение в этом едином поле. Данное поле формирует определённые законы.

Заипись! Достаточно сформулировать единое поле, как оно уже формирует формулировщика, законы, бла-бла, и ЖИЗЕНЬ!

Если Челорыку отрубить голову - и попросить Бога прирастить её обратно - этого не произойдёт, так как Бог играет по созданным им правилам, иначе в них (правилах) не было бы никакого смысла.

ГК! Ну уже не смешно, ей-богу! Опять тот камень, который гасподЪ не может подъемлеть!! П-Р-А-Х-А-Д-И-Л-И!!

И те законы, которые были выбраны для данного мира - говорят о том, что обезглавленный Челорык умрёт, и единственное, что сможет потом его жалкая душонка - залезть в другое тело (так как прикрепление души к телу происходит в момент рождения), отпнув того, кто стоит первым в очереди. Но полученный индивидуум уже не будет являться Челорыком.

Прачетел предложение 8-мь разов. Потом прачетал ишшо много раз. Усомнился в грамотности Крупье. Ибо, хучь он и мастак исправлять орфографию, но в стилистике и смысловом оформлении - явный ГОТ! (Приезжай в Бабруйск, тутта католические курсы преодоления срамного приматного прошлого).
А если честно - жаль. Православие хоть и насквозь корявая религия (с массой мегаляпов) - на протяжении тысячелетий хоть чутка научилась излагать свою ересь. А ГК - чота никак не постигнет догмат. Херовый ученик. Крупье мож и не херовый, а христианин - ***!

Вот. А теперь пока ещё не обезглавленный Челорык, ответь-ка мне вот на какой вопрос - почему Ты признаёшь (признаёшь ли?.. ) законы природы с которыми сталкиваешься ежедневно (а практика показывает, что законы создаются кем-то), но не можешь отождествить пресловутую природу с Богом, поставив между ними знак равенства?

Вот как всёт-ки приятно беседовать с богобесом! Одно удовольствие...
Законов природы, дружок, не существует... Есть закономерности взаимодействия комсических тел, образований тел и энергий. Среди этого величия - места твоему несчастному архаичному богу нету. Это уже понимает последний студент последнего радиотехнического колледжа.
Ау, ГК!
Хорошь лохматить бабушку!
Ты мне предлагаешь нарисовать две параллельные палки, придуманные человеком между ВСЕМ и придуманной человеком спасительной небесной чебурашкой?

Человеческий разум не в состоянии познать Бога, так как ограничен и понятие бесконечности для него (разума) - не более чем абстракция. Твой разум может, например, дать логичное объяснение природе такого явления как "время"? Если да, то - как Твой разум объясняет то, что вот его, разума, когда-то не было, а Вселенная была всегда?..А если Вселенная была не всегда, то как вообще возможно объяснить существование чего-либо, в том числе разума?

ВООТ... Када человече услыхал молние впервые, он подумал:
"КУЯССЕ!... Вот это Е..АНУЛО!! Крот? Нет. Мой пердёж? Нет. Может, жена во сне храпит? Тожа нет. НАВЕРНАЕ, БОГ!".........

Человеческий разум не в состоянии познать Бога, так как ограничен и понятие бесконечности для него (разума) - не более чем абстракция. Твой разум может, например, дать логичное объяснение природе такого явления как "время"? Если да, то - как Твой разум объясняет то, что вот его, разума, когда-то не было, а Вселенная была всегда?..А если Вселенная была не всегда, то как вообще возможно объяснить существование чего-либо, в том числе разума?

А скажи, радной, с какого дерева ты вылупился?...
Так-так... Некорректно я спросил.
Скажи, аткуда у тебя данные, шта Вселенная существовала вечнах? Она недавно, собственно, вспухла.
Пространство - да, чутка поменялось. До этого было другим.
Понять - каким - да, мы, людишки не сможем, так как мы - продукт этой Вселенной. Другой мы не знали.
Вот ты сунь кролика к вымю собаки - сосать не будет. Так и ты. Не всасываешь. И человечество туда же.

Был бы кролик умнее - расстроился бы. Придумал бы бога. Шоб спокойнее сдыхать было.

[Господин Крупье]

Усомнился в грамотности Крупье.

Вот оно чё...А в своей чевой не усомнился, бисово племя??? Или ересь таперича к грамоте приравняли?..Вот ужо не разжёвано до мелочей ему один разочек - дак он опять всё: поклёп да срам. Ты ж, лиходей, меня чего удумал с догматами всякими спрягать, а? Ужо я-то всё на собственном опыте познавал безо всяких тама догматов. И что есте законы, и есте едино законодательство. Ишь, анархист...

[Господин Крупье]

Крупье мож и не херовый, а христианин - ***!

Устал я талдычить про одно и тож: не христианин я - уразумей, нерадивый!

ВООТ... Када человече услыхал молние впервые, он подумал:
"КУЯССЕ!... Вот это Е..АНУЛО!! Крот? Нет. Мой пердёж? Нет. Может, жена во сне храпит? Тожа нет. НАВЕРНАЕ, БОГ!".........

Ну и - а теперь чаво? Атмосферну электрификацию выдумали? И чаво? Объяснили что-нить? Хрена...Закономерности увидели - а причин-то всё нема...А если нетути их, причин этих, то опять же и нетути и следствий: ни Тебя, Богомерзкого, ни меня, Блаженного, ни матушки-Земли, ни вообще ничего нету.

[НИПАТОМУША]

б) в доступной, простой и понятной этому самому человеку форме разъяснить значение и сущность субстанции, называемой Богом. А коль скоро (ведь религии появлялись не вчера и даже не позавчера) представления людей о мире были не такими развёрнутыми (в сравнении с сегодняшним днём), то и выбирались доступные разуму образы и категории. Ведь гораздо легче объяснить человеку, что вон там вон высоко на небеси сидит на облачном троне бородач, который есьм самодержец и единовластитель всего сущего, чем сказать - "ну вот есть вот что-то такое там, но словами это не объяснить, так что просто знай, что есть там что-то".

Угу, мне в этом смысле оч.нравится - Хануман! Кто не в курсе, это бог обезъян в индуиском пантеоне богов. Хороший образ, правда? Куда там старому с бородой на облаке! Хануман, вот это да! Я это к тому, что образы постоянно меняются, от культуры к культуре и от времени к времени. Многогобразный он как Брахма? Или нет? Единое мнится только в многообразии. Как говорится, во Вселенной, где всё возможно, ничто не имеет морального смысла.
И тут...

так как Бог играет по созданным им правилам,

То есть сам себя ограничивает в ПРАВИЛАХ, ну тоже интересно, с чего бы это?

Своё сформулирую ещё раз - единое энергоинформационное поле, сиречь субстанция определённого уровня материальности. Это значит, что всё, что происходило, происходит и будет происходить имеет отражение в этом едином поле. Данное поле формирует определённые законы.

А абсолютный покой там есть? Для всех? Включая само это поле? По принципу познания - объекта в объекте.
Отрицание отрицания.

[Jinn T.]

...образы постоянно меняются, от культуры к культуре и от времени к времени.

OffTop:
...500-й год Новейшей эры. При раскопках стоянки древних людей археологи обнаружили хорошо сохранившиеся изображения Богини Анжелины - матери всех народов (так как по предыдущим раскопкам были сделаны выводы, что её дети представляли собой все существовавшие расы), Бога Войны Арнольда - бога с железным скелетом и красным глазом и вечно молодого Бога Леонардо, который много раз умирал, но всегда возвращался к жизни...

[НИПАТОМУША]

Как бы это странно не звучало, но я попробую привести один аргумент в пользу веры в Бога, не как в абстракцию, выводимую из головы и заполняющую собою пустоту экрана цифрами болтовни бывших и нынешних грешников этой Земли, это тот неоспоримый факт, что веря в Него Ты абсолютно НИЧЕГО не теряешь, поскольку нельзя потерять отсутствие веры. А раз так, то глупо отказываться от сего шанса, по той простой причине, что честных психов и людоедов (людоедство кстати не грех, что удивительно), но верующих в Него - Спасут, а нормального, здравомыслящего и жизнерадостного человека, но не верующего, за эту его особенность пообещали опустить в ад. И какой может быть выбор при таком невесёлом то раскладе? Поэтому верить, обретая надежду, конечного же надо, вот как - это дело каждого. По делам, да по привязанностям к земным радостям воздастся каждому из нас.
Фанатиков правда, оч.жалко, ведь если б не они, бляха - муха, верить ни в кого бы не пришлось, жилось бы всем спокойно и радостно, а теперь я думаю. А что собственно Спасать то? Блин Клинтон, есть ли то самое желанное индивидуальное Спасение, души ли или личности, заминка, нельзя отскоблить себя от других, ну не получается. Я себя нахожу только в других, тогда возможно исключительно Спасаться всем вместе, оптом. Подлянка, шо же то я это вместе со всеми шоли? В абсолюте ведь всем богам место то хватит, Он есть абсолют, тобиш безграничен, а потому Вечно Пуст.
Ом мани педме хум, братья и сестры, ом мани педме хум.

[НИПАТОМУША]

Что спросите вы лучше? Вечная жизнь с Богом или краткий сон о ней длинною в жизнь, поэтому выбор тут не богат, либо ...либо.
При раскладе 50/50, т.е. Он или есть или Его нет, мы получаем следующее уравнение:
Если ты обретёшь что то (так мелочь, подумаешь вечная жизнь какая та) при этом ничем не рискуя, выполняешь ритуалы, день отодня совершая намаз, ну или пуджу, то шансы обрести уже при этой жизни покой в душе и светлую радость сильно повышаются. Мало того, ты обретаешь массу сторонников. Если ты же христианин, то это гиганский шанс прикоснуться к Богу. А поскольку не мы создатели собственного сознания, то и не нам решать, и поэтому реальная власть всегда там. Именно по этому каждая душа испытывает вечные страдания испытываемые ей как свои желания, вращаясь в этом колесе мира желаний. Вера, вот что даёт путь к отречению и, как следствие, сначала приводит к полудрёме, а затем и к полному пробуждению. Мы все там будем, а выбор за каждым...

[Jinn T.]

Как бы это странно не звучало, но я попробую привести один аргумент в пользу веры в Бога...

Что спросите вы лучше? Вечная жизнь с Богом или краткий сон о ней длинною в жизнь...

А я приведу аргумент в пользу неверия, как бы это тоже ни звучало странно :
Если Бог карает и поощряет "нас" исходя из каких-то, зачастую сомнительных, своих принципов; за не соблюдение\соблюдение определенных ритуалов (как-то пение псалмов или воскресный поход в церковь); если он может хорошего в целом человека лишь за то, что тот ест свинину по субботам отправить в ад, а, в то же время, убийцу и развратника, который на смертном одре покаялся, возвести в ранг Святого... То лично мне вечная жизнь с таким "богом" нахненужна!

А, ежели Бог действительно великий, всемогущий и всепрощающий (пусть даже он "единое энергоинформационное поле", мужик с бородой или обезьяна), то он одинаково должен относится и ко мне, как к венцу своего творения (не ко мне лично, конечно же ), и к абсолютно не ведающему о его "заповедях" дождевому червю, которого я как бы случайно (а может по воле этого Бога) раздавлю завтра на проселочной дороге...
В этом случае я буду с Богом вне зависимости от того - верю я в него или нет. Если все в Его власти, то не мое дело - думать о возможности\невозможности Его существования.

Так что

Ом мани педме хум, братья и сестры, ом мани педме хум.

[НИПАТОМУША]

Да, Jinn T., интересный реверс у нас получился, удивил. Сижу с отрытой "пастью"!

[Jinn T.]

Мне просто захотелось привести контраргумент... Исключительно в целях увеличения точек зрения! Так что плавно закрывай "пасть" и парируй...

[Господин Крупье]

http://rutube.ru/tracks/1012207.html
Вот.

[НИПАТОМУША]

Так что плавно закрывай "пасть" и парируй...

Была, не была.

Он есть абсолют, тобиш безграничен, а потому Вечно Пуст.

В этом случае я буду с Богом вне зависимости от того - верю я в него или нет. Если все в Его власти, то не мое дело - думать о возможности\невозможности Его существования.

Но, если абсолют, по моей же версии пуст, и при этом владеет всем (поскольку абсолютен) то и в его власти заставить тебя одуматься, но вот только если ты сам намеренно считаешь себя в состоянии контролировать свое собственное сознание/бессознательное, и сможешь сам себе устроить следующее перерождение, тогда, да. А до той поры, все что имеет над тобой абсолютную власть (а чаще это желания) будут именоваться по разному, включая и то самое. И как следствие в конце ты сможешь крикнуть:
-Верни мне себя!
И кто ответит на вопль в пустоте?
Поиграем?

[НИПАТОМУША]

А, ежели Бог действительно великий, всемогущий и всепрощающий

А вот именно это и развивают у себя в душе...иначе противное к противному!

[НИПАТОМУША]

Я в отличие от меньшинства знаю, что Бог есть Любовь, и что там спросят:
Кто ты?????????????????????????????
И тебе придётся ответ держать!!!!!!!
И тогда, может быть ты вспомнишь, что Бог есть Любовь!
А Будда символ пустоты Земного бытия Без Бога в Душе и как следствие без страданий, и каждый из нас тогда сильно пожалеет, когда забудет от том, что
Бог это Любовь!

[НИПАТОМУША]

И ты крикнишь Ему!
Христос Воскресни!
Кто тебе ответит?

[НИПАТОМУША]

А если ты Челорык, веришь в тот самый Разум о котором ты однажды упомянул, так Он Христа и создал, я полагаю что это Очивидно.
Так , что Бог есть.

[НИПАТОМУША]

Душа каждого это подарок Господа, разбить её легче простога, собрать легче будет все песчинке в Ганге. Поэтому каждый из нас это ЧУВСТТВУЕТ, например когда видят чужие страдания, всего лишь видят их, надеюсь , что все понимают, то что в этот момен у них глаза не болят?
Тогда, что болит когда у тебя умирает Мать или Сын??????????????
Это и есть тот самый Священный сосуд, тот подарок при помощи которого каждый сам себя ОСОЗНАЁТ, иначе можно и в СКОТИНУ переродиться, уважаемый мною Jinn T.
А ты храбрый и прикольный защитник Бога, правда, Господин Крупье.
Ладно, легкий подхалимаж... без обид.

[НИПАТОМУША]

Не ожидали такой развязки, так что и чудеса бывают таку же как и ПРЕОБРАЖЕНИЕ елорыка в ЧЕЛОВЕКА, с красивым русским именем как тебя зовут, кажется Владимир?
Так что те кто не верили, при жизни, там очень быстро понимают, кому они будут обязаны своим ПУСТЫМ существованием. Или с Верой в Бога или..

[Челорык]

Так. Сказка "про белого бычка" усугубилась до сказки "про бодрого божка" Пора ввязываться, как зказал Хидден, в олимпиаду идиотов.
Откуда все горести человека? Почему - как хорошо бы он ни мыслил, какие бы чудеса рукотворные не ваял - ему всё херовей и херовей? А?
Корень это хрени - в башке.
Эволюционно очень полезно для человечества получилось - умение мыслить: о себе, о сути вещей, о будущем.
Тока как обычно бывает, где мясо - там и мухи.
Человек получил в нагрузку массу левых мыслей, которые формируют побочную ветвь дороги разума и тянут его в трясину каких-нибудь моральных уродств.
Одно из моральных уродств человека - его мечты о НАДразуме. Боге.
Вот человек. Вот скала. Скала - холодная и мёртвая. Человек - тёплый и живой. Человек может осмыслить скаду. Подвергнуть, так сказать, её анализу.
Может её потрогать. А значит может её преодолеть: на уровне материально-трансцендетных процессов. Мы сейчас не гворим о глубине этого преодоления. Он может. В меру своих знаний.
Чт происходит, когда человек у скалы - задирает к небу голову? Он видит звезду. Человек испытывает чувство неловкости. Его прикладной анализ по отношению к звезде - тщедушно похерел по сравнению со скалой. Человеку грустно. "Ёптель! Как же так. Как же всё у меня лоскотно вышло со скалой. А зо звездой и хера не вышло..." До звезды человеку не дотянуться. НЕ потрогать. Остаётся только воображать: чо там, звезда-то?
Человек начинает искать выход. Назад на дерево ему не хочется. Звезда уподобила его немогутной мозгом обезьянке... Диллема. Осрамиться неохота. А звезду достать - кишка тонка.
Есть! Выход найден. Звезду достать нельзя - так как она часть великого и непостижимого ВСЕГО. Созданного кем-то покруче, чем человек. Вот он, Создатель, и распорядился, чтобы человек (тоже достаточно крутое существо, второе после Создателя) - не рыпался пока звезду доставать. Знал чтобы, так сказать, своё место...
А дальше бла-бла-бла... Создателю нужна атрибутика. А-то что он - как голый король. Давайте придумаем ему облачения величия...
Если бы люди поменье искали бога - в себе, в других, в небе и космосе, в раю - уже давно бы были у звезды...

Правда есть ещё фактор - почему до звезды далеко. Чеовек эмоционален, падуч до сказок (вот хотя бы пример с богом). В этой связи - ему могое чег мешает развиваться. Перефразирую Непатамушу: "Любовь - есть БОГ". Чек. Человеку природа велит плодиться и размножаться. Отойти от этого принципа ему никак нельзя. Вот и мучается, бедный. На звезду ему уже по..уй. Дал бы кто.

[Господин Крупье]

Челорык, объясни-ка мне, почему существует разумная жизнь (да и вообще жизнь)? Вообще, как возможно существование такого необъяснимого явления как разум (и хрен с ними - химическими процессами в мозгу, процессы процессами, но разум-то есть, правда не у всех, но есть)?
Вот и выдумали для себя Челорыкоподобные одну очень простую религию, и даже имечко ей подобрали соответствующее - АТЕИЗМ. Повторяю ещё раз, что Челорык является фанатичным приверженцем АТЕИЗМА (на публике, во всяком случае), и какие бы доказательства существования какой-то высшей силы ему бы ни предъявили - его фанатичный воспалённый разум не в состоянии будет воспринять данную концепцию, которая противоречит его опыту. Это всё равно, что вырастить человека в замкнутом и ограниченном пространстве, а потом, лет в тридцать-сорок попытаться выпустить его на волю: либо убежит обратно, либо свихнётся (Челорык своей клетки будет держаться, пока еда не кончится, а потом высунется наружу, схватит побольше еды - и обратно нырк...). И потому что-либо пытаться доказывать Челорыку бесполезно: Челорык один из многих представителей данной цивилизации, у которых отсутствует связь смертной личности с душой. Более того, душа Челорыка в данном случае как бы теряет время, ибо основное предназначение человеческого тела (со всей атрибутикой, включая личность) - самореализация души. Но тут мы уже подбираемся к фундаментальным основам, а Челорыку пока что надобно для начала завершить свой бесполезный земной путь - только в момент смерти и после к нему придёт осознание, раньше - вряд ли.

[Челорык]

Вот опять ты заладил.
Понятие "Атеизм" само по себе достаточно молодое. И трактовка его боголюбами - как воинствующей противоположности себе - очередной уход от диалога. Так как для "верующего" - отрицание существования предпосылок религиозного культа - оскорбительное деяние материально настроенного антагониста. "Верующие" видишь ли расстраиваются, когда им в недвусмысленной форме спокойно дают понять: все твои жизненные установки, вера в чудо и бессмертие - пыль, так как основа этих установок - фантазия конкретного человека (усугублённая родственным по взглядам социумом).
Вот нам, материалистам, трезво воспринимающим действительность, не ищущим спасительного соска, взрослым людям - и приписывают мирские церковники статус богоборцев.
Херня всё это. Я не верю в то, что бога нет. Я знаю. И хочу тебя несмышлёныша в этом убедить, как человека разумного, но заблуждающегося.
Бабку молящуюся разубеждать не стану. Бог с ней, с бабкой. А тебя ещё можно, ГК. Вот и вожусь с тобой, как с маленьким.
Далее. А зачем искать причину возникновения разума? Надо им пользоваться. Раз уж он есть. Если тебе дали денег за работу - ты же ими пользуешься, а не разыскиваешь, на каком комбинате их распечатали и кто замешивал для купюр краску?
Разум он есть. Хотя бы потому, что мы это слово произносим и вкладываем в него примерно одинаковый смысл. Почему он возник - этот вопрос для меня не стоит. Думаю, это происшествие случайное. Выкидыш эволюции. Также, как и вообще возникновение жизни. На земле удобные условия для этого. На Марсе и Венере - неудобные. Сейчас неудобные. Может раньше там и была жизнь (а может в той или иной форме есть). Сказать сейчас никто не сможет.
Про "душу" и прочее - даже отвечать не буду. Опять ведьмы, духи, лешие и так далее. Проходили.

Что касается моего заблуждения, которое я постигну и охерею, когда помру - на этот счёт есть колоритненькая притча Платона, изложенная им в известном диалоге «Государство»:

— После этого, — сказал я, — ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию... посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет.
С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол. — Это я себе представляю.
— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат. — Странный ты рисуешь образ и странных узников!
— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры ? — Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно? — А предметы, которые проносят там, за стеной? Не то же ли самое происходит и с нами ? — То есть? — Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят? — Непременно так.
— Далее. Если бы в их темнице отдавалось эхом все, что бы ни произнес любой из проходящих мимо, думаешь ты, они приписали бы эти звуки чему-нибудь иному, а не проходящей тени ? — Клянусь Зевсом, я этого не думаю. — Такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов. — Это совершенно неизбежно.
— Понаблюдай же их освобождение от оков неразумия и исцеление от него, иначе говоря, как бы это все у них происходило, если бы с ними естественным путем случилось нечто подобное. Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять все это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да еще если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?

Эту притчу "духовники" любят вертеть на свой лад как хотят, забывая о том, что в притче о мнимых нематериальностях ничего не сказано.
...
Можно заблуждаться относительно природы и самопричин возникновения Вселенной, но назвать чудом её возникновение, обосновать возникновение актом сознательного "творения" разумного существа - это такой жалкий бред! Что даже как-то неловко ха тебя, ГК!

- Мама, почему птичка летает?
- Потому что она волшебная, сынок...

А надо так.
- Почему коала упал с дерева?
- Потому что он сдох.

[Jinn T.]

в его власти заставить тебя одуматься

Если в его власти ВСЁ, то зачем ему меня заставлять что-то делать? Не проще ли ЕМУ сделать меня уже таким, каким ОН хочет, чтобы я был?! Или он может позволить мне думать как угодно (может даже он специально заставляет кого-то думать, что ЕГО нет ), но в итоге мы все равно будем там, где будем, а хорошо нам там будет или плохо (а это тоже понятия относительные и спорные), - это уже зависит от наших помыслов и действий. Можно сколь угодно часто ходить в церковь и кричать на каждом шагу Аллилуйя, но при этом терзаться смутными сомнениями и греховными помыслами, которые не дадут умереть спокойно...

А по сути - тут спорят глухие со слепыми о том как чудесно поет прекрасная синяя птица...

С уважением ко всем участникам диалога.

[Господин Крупье]

Я не верю в то, что бога нет. Я знаю.

Малыш, И я не верю - прикинь?..)))
И я тоже - знаю. НО! Твоё знание основано лишь на том, по большому счёту, что сам-то Ты с ним не сталкивался (ведь Ты закрылся от него, вернее, спрятался под своё одеяльце). А моё установлено опытным путём. И вот Ты предлагаешь мне следующее - то, с чем я (и не только я) регулярно взаимодействую, признать не существующим.

А зачем искать причину возникновения разума? Надо им пользоваться. Раз уж он есть. Если тебе дали денег за работу - ты же ими пользуешься, а не разыскиваешь, на каком комбинате их распечатали и кто замешивал для купюр краску?

Вот ведь как всё просто: "А голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит" (с) "Формула любви"
Да, дружок, Ты понятия не имеешь - кто распечатал эти деньги, но Ты прекрасно знаешь кто и зачем Тебе их платит...КТО ДАЛ ТЕБЕ РАЗУМ??? Я ТЕБЯ СПРАШИВАЮ!
Неужели Ты не видишь ту границу, которую сам же для себя воздвиг? По-любому видишь, просто за "Железным занавесом" Тебе как-то привычнее и спокойнее - но это Твой путь, который Ты должен пройти.

Есть Упорядоченное - оно же Бог. И есть Челорык, который прекрасно это понимает, но уж таким уродился...

[Челорык]

Малыш, И я не верю - прикинь?..)))

Боже... Как нежно.. Тише, нас могут услышать..

Твоё знание основано лишь на том, по большому счёту, что сам-то Ты с ним не сталкивался (ведь Ты закрылся от него, вернее, спрятался под своё одеяльце). А моё установлено опытным путём.

Так ты сталкивался???!
Ну... Не молчи же.. Какой он? Правда, что бородатый? А нимб, нимб у него какой?.. Ёксель-моксель. А я сижу под одеялом как дурак!
Где встретил-то? В метро? В магазине? И чо-чо расказывает...
Да... Слушай, чуть не забыл. Не подскажешь, где хорошей травы купить?

И вот Ты предлагаешь мне следующее - то, с чем я (и не только я) регулярно взаимодействую, признать не существующим.

Вот ты даёшь.. Взаимодействуешь регулярно - и мне не сказал... Как всё было бы проще..
Ладно, не держи зла. Это я от капризности неверующий был. Теперь другое дело.
Как ты там с НИМ взаимодействуешь. Давай его мобилу - у меня вопросов накопилось. Давай скорей!

КТО ДАЛ ТЕБЕ РАЗУМ??? Я ТЕБЯ СПРАШИВАЮ!

Опять ты разорался.. Кто, кто... ДЬЯВОЛ в пальто!!
Шутка...

Неужели Ты не видишь ту границу, которую сам же для себя воздвиг? По-любому видишь, просто за "Железным занавесом" Тебе как-то привычнее и спокойнее - но это Твой путь, который Ты должен пройти.
Есть Упорядоченное - оно же Бог. И есть Челорык, который прекрасно это понимает, но уж таким уродился...

Послушай.. Вот есть Вселенная. Она безмерно величественна и непостижима.. Есть, в конце концов квазары, рядом с которыми солнце - пренебрежительно мало, а человека просто не существует.. Мы, люди, должны быть счастливы и несчастны одновременно, что можем мыслить об этом с нашей убогонькой, несовершенной колоколенки.. Крохотный человечишко, от которого не зависит в Космосе НИЧЕГО - как-то опытным, блять путём вывел, что есть бох и более того, этот бох создал его, еловечишку по своему образу и подобию.. Ага.. Это как если бы глист, копаясь в говне" - опытным, нах, путём постиг бы существование Мерилин Монро..

Упорядоченного в нашем мире ничего нет. Только сбалансированная энтропия. Хаос, балансирующий на носочках смерти..

Хех, птичка..

[НИПАТОМУША]

С радостью могу признать, что в одном мы все тут сходимся, это в нашей неуёмной любви к религиозной философии. Да, да, Челорык и ты тоже. Господин Крупье в не меньшей степени. Вообще наша с вами дискуcсия это украшение сайта, за что нам всем отдельное гвардейское Grand merci .
Пыхтя от восторга и глатая слёзы умиления, я вновь вернулся за "стол переговоров".
Уважаемые соотечественики и софорумчане!
Поясните мне, скромному участнику Бытия, ЗАЧЕМ мы любим играть? Ведь и наша с вами, уважаемые мною господа и дамы, дискуссия есть всего лишь зацикленный на СЕБЕ круг мыслей, вам не кажется? Продолжая играть в эту высоко интеллектуальную игру под названием "Бог и человек с его одиноким существованием в безграничной Вселенной" мы ставим себе некую сверх задачу объяснить "конкуренту" правоту СВОЕГО взгляда. И как следствие полны желаний, вкл. желание играть, и я полагаю, наблюдая жизнь и её участников, что единственный смысл Бытия человека это игра. Да, игры бывают разные, не мне вам здравомыслящим людям говорить, худшие из игр войны, лучшие - любовь. Есть ли что нибудь ещё? Ах да, страдания. Есть игры вне страдания, полагаю что - нет.
Стоило ли создавать, напрягая свой безграничный разум, сей венец Бытия? Достигнута ли цель? Что искомое то в человеке? Качества? Зачем эволюции КАЧЕСТВА? Честь, достоинство, милосердие, и т.д., антропный принцип? "Мартышка" выродившаяся в человека? Что дает тебе например Челорык твоё знание о небытие Бога? Чувство собственного превосходства? Ведь и ты знаешь теперь то, что другим не ведано? Ну например таким как я или Господин Крупье, он уверен в том, что бог это реальность. Гм, в современной космологии есть теория супер струн, ну и что? Есть представления о параллельных Вселенных, которые могут оказаться в на расстоянии всего лишь в атом от нас. В это можно поверить? Ну хорошо наука в док-во правоты своей теории ставит опыт, и если он воспроизводится в соседней лаборатории он признается истинным.
Сегодняшние знания нам дают следующую картину мира, в которой есть такой феномен как черная дыра с её горизонтом событий. Ты веришь, Челорык в это? В горизонт событий после которого ничего сказать нельзя, или нет? Ты современный человек? Ну а раз так то ты можешь поверить в это, почему ты отвергаешь предположение, что смерть для человека и есть тот самый горизонт событий, до этого горизонта ты можешь нечто предполагать, а после уже нет. И как следствие приходится признать, что раз есть некая дельта в твоем разуме, то как минимум еще не всё известно тебе. Затем, раз теории в науке подтверждаются на ОПЫТЕ, то и ты, Челорык, предлагаешь нам в док-во своей правоты свой опыт, так? Если я не ищу элементарные частицы, какой мой результат? Их нет. Если я их ищу? Они есть. Мало того их много, блин смешно. Так вот, может Его найти можно только в поиске? Тишину можно найти только в молчании, если постоянно что-то трындишь, то тишина ускользает, а по тому твоя аргументация, уважаемый мною Челорык, не полна. Люди которые посвятили себя поиску, возможно нашли нечто, но как узнать то? Будда однажды предложил одному очень настойчивому ищущему просто помолчать сидя рядом с ним 2 года. И вот тогда твоя аргументация станет полной, поскольку ты будешь знать о том как док-ть что Его нет, при помощи ли разных силлогизмов или как это практикуется. Челорык, не сочти за морализм, я и сам такой же как ты.
Но будем же практиками, и тогда...

Если в его власти ВСЁ, то зачем ему меня заставлять что-то делать?

Да, Jinn T. я согласен, не насилие есть величайшее из состояний бытия, и если оно не подвластно Ему, тогда Будда прав, а если подвластно тогда Он Будда. К моему сожаления, весь мой пафос с Христианской точкой зрения упирается в простой до нельзя факт, я не верю в то, что можно загнать дым в сгоревшую бумагу, а потому не верю во второе пришествие. Да и с людоедами некрасиво получается, безгрешные они. Я грешен, а людоед - нет.
Парадокс.

Не проще ли ЕМУ сделать меня уже таким, каким ОН хочет, чтобы я был?!

Нет, свободная воля, именно это пропускается если ты сам не хочешь делать усилий. Не всё что просто есть верно. Проще было бы тогда рожать уже взрослых особей, а не воспитывать ребенка с измальства.

Можно сколь угодно часто ходить в церковь и кричать на каждом шагу Аллилуйя, но при этом терзаться смутными сомнениями и греховными помыслами, которые не дадут умереть спокойно...

Это точно.

Код: выделить все

А по сути - тут спорят глухие со слепыми о том как чудесно поет прекрасная синяя птица...

Я иногда прислушиваюсь.

Есть Упорядоченное - оно же Бог.

Вовсе нет, это допущение, Господин Крупье, поскольку Господу потребовалось из НИЧЕГО создать страдания для себя, ну в крайнем случае для других, Он ведь большой оригинал, и это ты называешь упорядочиванием?

[НИПАТОМУША]

Я могу допустить, что только через страдания можно принять Христа, иначе он не был бы доступен.
Это тот Единственный аргумент, Слово и Страдания.
Ход за Смыслом.

[НИПАТОМУША]

А смысл в моей подписи, Ведь Слово это Любовь!
Вывод:
Бог это Любовь

[НИПАТОМУША]

Из Любви, как следствие вытекает Свободная воля, дарованная от рождения Человеку. А она в свою очередь сопряжена со Страданиями, иначе решение было бы не полным. Не верят в Бога лишь те особи, вчерашней обезьяны, которые моральные принципы выводимые из Любви, ставят ниже себя.
А чужие страдания воспринимают как само собою разумеющееся. Смысл человек обретает в страданиях. Без осмысления этого мы - звери, господа хорошие.
Есть возражения?

[НИПАТОМУША]

Что бы снизить эффект пафоса, подпись взята из названия книги Р. Бэндлера и О. Фицпатрика Беседы, а вот мысли всё ещё мои.

[Челорык]

Слово это Любовь!

Слово это Любовь!
Дело это Слово!
Е..ля это Дело!
Любовь это Е..ля!

[Челорык]

Из Любви, как следствие вытекает Свободная воля, дарованная от рождения Человеку. А она в свою очередь сопряжена со Страданиями, иначе решение было бы не полным. Не верят в Бога лишь те особи, вчерашней обезьяны, которые моральные принципы выводимые из Любви, ставят ниже себя.
А чужие страдания воспринимают как само собою разумеющееся. Смысл человек обретает в страданиях. Без осмысления этого мы - звери, господа хорошие.
Есть возражения?

А ты не такой?
Какие моральные принципы выводятся из любви? Триппер? Или гражданский патриотизм? Ты о чём?
Ты воспринимаешь чужие страдания как личную боль? Тада поезжай в Анголу, отдай детям почку.
Завтра же пострадаю, обрету смысл и стану плохим господином, точнее очеловеченным зверем.

[НИПАТОМУША]

А ты не такой?

Челорык, не сочти за морализм, я и сам такой же как ты.
Но будем же практиками, и тогда...

Какие моральные принципы выводятся из любви? Триппер? Или гражданский патриотизм? Ты о чём?

Тебе из погреба виднее.

Ты воспринимаешь чужие страдания как личную боль? Тада поезжай в Анголу, отдай детям почку.

Я подумаю.

Завтра же пострадаю, обрету смысл и стану плохим господином, точнее очеловеченным зверем.

Каждому своё.

[Челорык]

Что дает тебе например Челорык твоё знание о небытие Бога? Чувство собственного превосходства? Ведь и ты знаешь теперь то, что другим не ведано?

А что мне даёт знание о бытие моркови? Особенно, если я её не ем. Ты прав. Это даёт мне чувство собственного превосходства. Над морковью.

Сегодняшние знания нам дают следующую картину мира, в которой есть такой феномен как черная дыра с её горизонтом событий. Ты веришь, Челорык в это? В горизонт событий после которого ничего сказать нельзя, или нет? Ты современный человек? Ну а раз так то ты можешь поверить в это, почему ты отвергаешь предположение, что смерть для человека и есть тот самый горизонт событий, до этого горизонта ты можешь нечто предполагать, а после уже нет. И как следствие приходится признать, что раз есть некая дельта в твоем разуме, то как минимум еще не всё известно тебе.

Ну.. Это взависимости от плотности и типа Чёрной дыры. До горизонта событий квазара я не долечу. Меня убьёт радиация. А до своего горизонта событий я тоже, возможно, не доживу. Меня убьёт водка.

Тишину можно найти только в молчании, если постоянно что-то трындишь, то тишина ускользает, а по тому твоя аргументация, уважаемый мною Челорык, не полна.

А твоя аргументация, уважаемый Нипатамуша, в корне не верна из-за того, что будучи пьяным - на велосипеде не усидишь, а если постоянно будешь рассекать на велике - бухнуть не получится.

[Челорык]

Бабка Матрона любила сыр.
Но он ей не давался – не было зубов.
Пошла она домой – помолиться иконе Будды.
«Отче просветлённый, даждь нам днесь зубы! Во имя Будды, Дхармы и Сангхи».
Не дал Будда бабке зубы… Дал ирис.
Ибо не хлебом единым.
Ибо нех.

[НИПАТОМУША]

...что будучи пьяным - на велосипеде не усидишь

Я умудрялся и это делать, именно так.

А до своего горизонта событий я тоже, возможно, не доживу. Меня убьёт водка.

Чудный афоризм, Челорык, чек, как всегда!

[Господин Крупье]

Бог это Любовь

НИПАТОМУША, я Тебя люблю!!!

[Господин Крупье]

Слово это Любовь!
Дело это Слово!
Е..ля это Дело!
Любовь это Е..ля!

Челорык, и Тебя я тоже люблю!!!

[НИПАТОМУША]

НИПАТОМУША, я Тебя люблю!!!

Всё было бы здорово, так же мною любимый Господин Крупье, но остаётся последнее. Совершенный полностью свободен. И как следствие вне страданий. К моему сожалению, правда, я вынужден признать правоту Будды. Поскольку там есть одна странность, а именно феномен Сострадания (идеал Бодхисатвы). Именно на нем держится вся этика в Махаяне. Поскольку нельзя исключить этику из теории всего, она тут же станет не полной, а этические требования в буддизме не менее строгие, а может и более, то приходится смириться с этим.
Но если у тебя будут весомые контраргументы в пользу Бога, я с удовольствием поучусь у тебя.

[НИПАТОМУША]

Мы назовём эту часть с тобой, Господин Крупье, ведь ты ЭТИК, вне этики такую теорему не построишь, поскольку она не цифровая, это вам ЛОГИКИ и не понять, мать вашу, извините, вырвалось, бывает.
Жизнь (замете, ЖИЗНЬ, а не Природа, и разница в СЛОВЕ) как лучшее произведение Бога на Свете ИЛИ МНЕ БОЛЬНО С ТОБОЮ РАССТАВАТЬСЯ человек.

[Челорык]

Малышь, прикинь...
Челорык, и Тебя я тоже люблю!!!

Епаааать!...
Срочно ищи работу, ГК! Тебе нельзя бездельничать!

[НИПАТОМУША]

Почему не прав Гёдель со своею теоремой, потому что смысл оцифровать НЕЛЬЗЯ, Он может быть передан только Аналаговым способом, т.е. Словом, а Слово это Любовь.

[Челорык]

Господин Крупье, ведь ты ЭТИК

Этик, этик.. Ещё какой этик! Из ЭТИХ.

[НИПАТОМУША]

Этик, этик.. Ещё какой этик! Из ЭТИХ

И это твой лучший аргумент, ВЕЛИЧИЕ атеизма, его Высочество ЧЕЛОРЫК?

[НИПАТОМУША]

Правильно, поскольку есть ЧЕЛОВЕК, который осмысленно ведет диалог, и есть "зеленая гроза" ЦИВИЛИЗАЦИИ Челорык, который ведется.

[НИПАТОМУША]

А теперь, Челорык, когда ты понял, мы будет вести с тобою горемыка, диалог на РАВНЫХ, т.е. вежливо и внятно, либо ты заведомо признаешь приоритет этики над тобою, ты понял, Челорык?