Дух времени

[saimon]

Также интересный фильм - The Secret (http://thesecret.tv/) (http://video.google.com/videoplay?docid ... 7342925082)

Смотрел "Дух Времени"... Для тех, кто ни во что не верит - ни в бога, ни в чёрта - подбросили несколько "фактов", чтоб собрать и этих заблудших овец в стадо. Сам фильм интересный... Только фильтруйте, господа, информацию. "...Нет никакой ложки!..."

Смотрел "Секрет". По-моему вообще не айс!

[Виталий Сафронов]

Наконец-то посмотрел оба фильма. Впечатления позитивные и "валим с этой помойки!" (с)

[Наталья Нечистяк]

Думаю, что мы стоим в преддверии чего-то нового. Даже можно, наверное, сказать конкретно чего.

1. Новая религия - отсутсвие бога, но при этом осознание вселенского разума
2. Новый мировой порядок (где все автоматизировано)
3. Новое мировое правительство (те же масоны под другим соусом)
4. Полное отсутствие свободы (ввиду технологического прогресса)

Создатели фильма преследуют цель, чтобы мы сами к этому стремились, рассказывая о том, что наши умы были задурманены. Фильм рассказывает о том, как сейчас все плохо, якобы открывает нам на это глаза, а дальше никого не принуждая, говорит что, что-то нужно менять. Вторая часть фильма намекает на то, к чему нужно стремиться - проект "Венера". Фильм рассказывает о том, что мы были обмануты, мы с этим соглашаемся и готовы к чему-то. Дальше под сладким соусом нам преподносят то, к чему мы должны быть готовы.
Фильм рассказывает нам о теории заговора (кучка людей, которые управляют миром), если бы им было невыгодно, чтобы фильм увидели массы, фильм никогда не дошел бы до нас. Значит, есть определенная цель. Цель - добровольное решение людей принять новый мировой порядок и стремиться к нему. Если мы даже не будем к нему стремиться, его устроят без нас, испугав нас терроризмом и прочим, т.е. используя старую систему, которая действует сейчас.

Большая часть фактов в фильме о религии - бред. Но суть не в этом. Чтобы ввести что-то новое, нужно убить старую веру, чтобы ввести новый порядок мира, нужно разоблачить существующую организацию мира.
Еще меня смутило:
«Дух времени» - Часть 1. В конце фильма журналист передает свой разговор с Рокфеллером.
Рокфеллер: …СМИ вы говорите, говорите, говорите … в итоге люди в это верят.

Вопрос: Какое количество антирелигиозных книг и фильмов вышло за последнее время?

Рокфеллер: Цель, чтобы всем был встроен чип радиочастотной идентификации и все деньги проходили по чипу. А кто будет протестовать или делать нам что-то наперекор, мы ему чип отключим.

Вопрос: Что является реальной целью проекта «Венера»? Разве не полная автоматизация общества?

А для чего могут преследовать цель искоренить христианство или породить сомнения в нем?

А. Для создания новой религии.

Б. Разве не в Откровении Иоанна Богослова сказано:

«И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его» (Откровение, 13:16-17). Так выглядит жизнь во время правления Антихриста.

Вот кстати ссылка на фильм – «Анти-дух времени». – всего 8 минут.
http://www.youtube.com/watch?v=mkSMtwpNHmE

[НИПАТОМУША]

А для чего могут преследовать цель искоренить христианство или породить сомнения в нем?

Что тут искоренять? Сомнения же христианство несет само в себе, ровно так же как и представления об Антихристи или Христе. Дело в том, что христианство утверждает о том, что Христос (Бог) был принесен в жертву во спасение человечества. Если не так, поправте меня. Известно так же и то кто его принес в жертву - Бог Отец (Иегова). Итого: известно кто принес жертву(Бог), кто является жертвой(Бог), одно не понятно КОМУ была принесена эта жертва???
Если кто знает, напишите, плиз. Жертву всегда кому то приносят, ведь так? Известно так же в каких случаях совершаются жертвоприношения.
В самом же христианстве ответа на этот вопрос нет. Жертва принесенная в никуда, никому или самому себе (Бог-Богу) является абсурдом.

А. Для создания новой религии.

Б. Разве не в Откровении Иоанна Богослова сказано:

«И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его» (Откровение, 13:16-17). Так выглядит жизнь во время правления Антихриста.

То же интересное замечание, мне как человеку знакомому с НЛП, хочется заметить следующее. Если у вас есть книга, в истинности которой вы абсолютно убеждены, и в этой книге вам черным по белому пишут КОМАНДУ двигаться к пропасти, то вы туда и идете. Без критического осмысления, принимая на веру чьи то предсказания. Интересно, если всем, просто ради прикола, те самые "НАЧЕРТАНИЯ" или чипы влепят на левую руку или вместо чела на спину, это уже будет не сбывшимся пророчеством??? Ведь все остальное останется как и должно быть. И поясните, кто такой этот Антихрист? Кем он правит то? При помощи чего или кого??? КТО его Создатель??? С кого спросить то за сию ТВАРЬ???

4. Полное отсутствие свободы (ввиду технологического прогресса)

А вот это верное утверждение, поскольку СВОБОДЫ вообще никогда не существовало, это существительное иллюзорное (номинализация). Можно быть или не быть свободным, поскольку это процесс, а СВОБОДЫ, как имени существительного, вообще никакой нет в природе. Дети по рождению своему, некоторое время (процесс), свободны от всякой религиозной шелухи, затем во имя добра али ящо чаво, их привязывают (процесс) к определенным религиозным представлениям (иллюзиям) для удобства манипуляций в дальнейшем. Есть состояние которым, даже обладая "всемогуществом", невозможно управлять - тишиной! Звуком - да при помощи формы (слова и не только), тишиной - нет! Известно так же что такие фундаментальные свойства Бога как всемогущество и всеведение являются взаимоисключающими. Будте так добры, разъясните мне смысл христианства? О чем оно? Если конечно кто в этом хорошо разбирается. Что такого в нем нужно сохранять то? Представления?

[Наталья Нечистяк]

так добры, разъясните мне смысл христианства? О чем оно? Если конечно кто в этом хорошо разбирается. Что такого в нем нужно сохранять то? Представления?

Во-первых, о христианстве речь пошла, только из-за того, что авторы фильма почему-то именно на христианство совершают нападки. И в данном случае я пыталась обьяснить с чем это, на мой взгляд, может быть связано.

Во-вторых, думаю, что если глобально касаться вопросов религии, то нужно затрагивать не только христианство. Думаю, что основная суть религий - донести до людей моральные ценности - не убивать, не воровать, не обманывать и т.д. Далеко не все люди достигли такого уровня самосознания и развития, чтобы понять, что этого делать не нужно, хотя бы потому, что потом может замучить такое явление - как совесть - это раз, или же (мы до сих пор не знаем как устроен мир), что возможно события происходящие в дальнейшем в нашей жизни могут быть связаны с тем нехорошим поступком, который мы совершили по отношению к другим людям - это два.
Поэтому религия пытается донести это до людей в упрощенной и предупреждающей доступной для понимания форме. Примерно также, как мы говорим ребенку, не суй пальцы в огонь, а то может быть больно и потом у тебя появится ожог.

В-третьих, насколько я понимаю, в данной теме мы обсуждаем фильм, а не суть христианства. Если вас более интересует суть христианства, стоит завести в курилке другую тему, дабы не удалятся в религиозные распри в теме, посвященной фильму.

[tarantul]

тему не читал, многа букаф. По топику - пижня этот ваш дух времени. Очередная утка для тех, кто еще может думать. Псевдоправда для сокрытия истины. Вот посмотрели вы эту хрень и терь думаете, что все вам понятно стало))) А вас развели просто... никто такую херь просто так не снимает и не выкладывает)) тем, кто знает как оно на самом деле, нет дела до того, чтобы рассказывать правду массам) в этом просто нет смысла... как высказался один дейтель: "Вы же перед своей собакой не выступаете?", думаю, этим все и сказано...

*специальный фильмец, для целевой группы короче

[Ghost]

никто такую херь просто так не снимает и не выкладывает))
тем, кто знает как оно на самом деле, нет дела до того,
чтобы рассказывать правду массам) в этом просто нет смысла...

как высказался один дейтель:
"Вы же перед своей собакой не выступаете?", думаю, этим все и сказано...
*специальный фильмец, для целевой группы короче

Тоже мне аргумент про собаку...
Конечно просто так не выкладывает...
Но и мы не собаки - мы бабки платим за все!
И люди, снявшие фильм нехило заработали.

[Ghost]

...думаю, что если глобально касаться вопросов религии, то нужно затрагивать не только христианство.
Основная суть религий - донести до людей моральные ценности - не убивать, не воровать, не обманывать и т.д.
Далеко не все люди достигли такого уровня самосознания и развития, чтобы понять, что этого делать не нужно,
хотя бы потому, что потом может замучить такое явление - как совесть - это раз,
или же (мы до сих пор не знаем как устроен мир), что возможно события происходящие в дальнейшем в нашей жизни
могут быть связаны с тем нехорошим поступком, который мы совершили по отношению к другим людям - это два.
Поэтому религия пытается донести это до людей в упрощенной и предупреждающей доступной для понимания форме.

Примерно также, как мы говорим ребенку, не суй пальцы в огонь, а то может быть больно и потом у тебя появится ожог.

Ты говоришь ребенку о конкретных (известных, полученных опытным путем) последствиях,
а писание божье говорит о последствиях, в которые надо просто поверить! Почему???

Соглашусь, что надо донести... Но зачем??? Волкам и зайцам никто не донес и они живут в гармонии...
Основная суть (цель) - была объединение и развитие ресурса, а не повышение уровня самосознания...

Конкретный аргумент провоцирует человека на познание мира, вы говорите об ожоге - а что есть электричество?
Религия этого не делает, скорее наоборот - вносит смирение и тупит мозК - типа за нас есть кому подумать (богу).
Мир изменился! 2000 лет назад пушечное мясо расширяло границы империй и ковало золото в казну правителей.
А сейчас...
Не обязательно плодить мясо - его потом еще и кормить надо, есть китайцы, которые могут стучать молотами...
Но у китайцев свои вожди, которые стригут процент с чужого бизнеса и неизвестно как они захотят эти деньги потратить.
Для кого-то (хозяев мирового бизнеса) теперь задача нейтрализовать китайских вождей (народ и страну разбить на части).
Это касается не только Китая конечно... Для этого надо лишить народ объединяющих идей! (психологическая динамика конфликта).
Это успешно проделано с СССР, с Югославией, Индия - Пакистан, Арабы - Израиль. Россия и Китай - актуальные геополитические монстры.

Бог теперь не нужен! Его конечно не было, но теперь доказано наукой. Да и люди достигли необходимого уровня сознания...

Вернемся к нашим баранам и волкам, которые живут в гармонии без бога. Все живое эволюционирует и один примАтивный вид
в условиях селекции в разных условиях среды обитания становится двумя видами более через мульоны лет борьбы за выживание...
Человеки такие же волки и бараны! И селекция происходит не столько по принципу выживания в физической среде обитания -
Законы уголовные и други дали нам возможность на ошибку, ножку сломал - тебя вылечат, головой стукнешься - тебя определят!
Частью этих законов были и законы божьи, в результате которых люди получили навыки коллективного выполнения воли лидеров.
Селекция происходит на уровне работы мозга и выбора (принятия решения) на основе оценки информационного поля, по принципу:
Сказали (написали) - услышал (увидел) - оценил - принял (непринял) - сделал правильно (неправильно) - получил результат!
Это касается всего, и выбор партнеров для размножения тоже. Встретимся чер мульон лет... Возможно с кем-то в зоопарке...

[Burbulis]

А для чего могут преследовать цель искоренить христианство или породить сомнения в нем?

Что тут искоренять? Сомнения же христианство несет само в себе, ровно так же как и представления об Антихристи или Христе. Дело в том, что христианство утверждает о том, что Христос (Бог) был принесен в жертву во спасение человечества. Если не так, поправте меня. Известно так же и то кто его принес в жертву - Бог Отец (Иегова). Итого: известно кто принес жертву(Бог), кто является жертвой(Бог), одно не понятно КОМУ была принесена эта жертва???

Слушай, дорогой: ты что отрицаешь? То, чего (по твоему) не существует??? Так ты не в адеквате, уважаемый...
З.Ы. Кстати, не Христос (не БОГ, а СЫН божий, проще говоря - ЧЕЛОВЕК (именно большими буквами... ) тот, кого ещё Диоген искал ) БЫЛ принесён в жертву, а ОН ПРИНЁС СЕБЯ в жертву ради ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (согласен - поступок не очень умный, но от отчаяния даже его не застраховали ) остальным...

[Наталья Нечистяк]

Ghost писал:

Ты говоришь ребенку о конкретных (известных, полученных опытным путем) последствиях,
а писание божье говорит о последствиях, в которые надо просто поверить! Почему???
Соглашусь, что надо донести... Но зачем??? Волкам и зайцам никто не донес и они живут в гармонии...
Основная суть (цель) - была объединение и развитие ресурса, а не повышение уровня самосознания...

По-моему умный учится на ошибках других или я что-то путаю?
Зачем нам нужно верить в последствия, о которых говорит божье писание? Можем не верить, можно получить результат экспериментальным путем. Например, по поводу " Не убей", я думаю наиболее яркий пример.
Нужно выйти на улицу и кого-нибудь убить. А потом в течение времени, а то и жизни отписывать свои ощущения и прочие вещи, которые будут происходить в твоей новой жизни, в которой уже будет присутвовать опыт. У меня достаточно случаев, когда люди поставили над собой такой опыт, и они делились ощущениями и до сих пор делятся, а также у них очень много после этого произошло в жизни, что происходить не могло и не происходило до получения такого опыта. (правда, в данном случае убийства были либо в геневе, либо непреднамернно совершины). Есть желающие поэксперементировать с тем, о чего нам религиозные учения предлагают держаться в стороне?

Откуда нам знать, что основной целью было развитие ресурса, а не повышение самосознания???
Это мы уже следуя тому, что у нас развито самосознание, начитались книжек. А что такое книги? Разве это не опыт других людей? И равзе священные книги разных народов не относятся к опыту других людей и к книгам?

Частью этих законов были и законы божьи, в результате которых люди получили навыки коллективного выполнения воли лидеров.

Суть многих религий, насколько я знаю, заключается не только в тупом поклонении, но и осознанных самостоятельных действий. Насколько я знаю, для коллективного выполнения воли лидера было создано только одно религиозное направление (вернее его даже к религиозным не относят) и то в Японии, название не помню, где сутью служила только одна фраза - Я должен сделать все, чтобы было хорошо моему воссалу. В христианстве и исламе (если брать не измененные сегодняшние интерпритации этих религий) я не усмотрела наставление подчиняться власти. Они говорят о смирении перед богом и его законами (опять же, не убий, не укради и т.д.). Не даром власть столько времени баролась с этими религиями и пыталась их изменить, т.к. там в них власти и правителям места нет, а есть место только богу, который говорит, что к другим людям нужно относиться также как и к себе. Христианство правительство очень сильно изменило воблаго себе и своему правлению, а вот постулаты Ислама оказалось сдвинуть сложнее, хотя по тому что происходит сейчас в мире и какие изменения были туда внесены и прежились, у власти есть и на это шанс.

[Наталья Нечистяк]

Правительство боится религии и поэтому всячески пытается переработать религию с выгодой для себя, потому что если бы люди придерживались религии и руководствовались ей у нас у власти на планете не стояли бы люди, которые убивают, лгут, воруют и т.д.

Что касается, Бога, думаю, многие стали бы ближе к религии и абсолютно согласились бы с посулатами, которая она предлагает, если в современном языке назвать его - законами вселенной (то, что мы пока постичь не можем в силу скудности нашего ума) или абсолютом или вселенским разумом и т.д. и вместо библейских историй или историй из других религий, туда поставить современных людей в качестве примера и переписать все доступным для современного человека языком.

[НИПАТОМУША]

Слушай, дорогой:: ты что отрицаешь? То, чего (по твоему) не существует??? Так ты не в адеквате, уважаемый...
З.Ы. Кстати, не Христос (не БОГ, а СЫН божий, проще говоря - ЧЕЛОВЕК (именно большими буквами... ) тот, кого ещё Диоген искал ) БЫЛ принесён в жертву, а ОН ПРИНЁС СЕБЯ в жертву ради ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (согласен - поступок не очень умный, но от отчаяния даже его не застраховали ) остальным...

2 Burbulis, Волку одинокому
Наконец, приятно было узнать о моей не адекватности, а так же сильно порадовало словосочетание

Слушай, дорогой

, теперь же по существу:
Насколько я помню в христианской теологии Бог есть Троица. Не больше и не меньше. Бог Отец, Сын и Дух. Так вот Христос есть Бог. И как следствие Бог Богу ТОЖДЕСТВЕНЕН. Следовательно Бог принес в жертву себя, вопрос же был КОМУ была принесена эта жертва. Поскольку жертву нельзя принести в никуда и никому, это самоубийством называется. Суть жертвоприношения:
Жертвоприношение — очень сложное явление, и корни его разнообразны. Одни связывают его возникновение с обычаем кормления умерших (Инферия), другие с традициями задабривания и умилостивления духов, совместных родовых трапез, с верой в колдовскую силу жертвенного животного и пр. Широкое распространение жертвоприношения свидетельствует о том, что оно отвечало глубоким психологическим потребностям людей.

В различные эпохи служители культов требовали от верующих всё более обильных жертв духам и богам; отсюда обычаи «вкладов», пожертвований и пожалований (в древности в пользу храмов, позднее — церкви, монастырей); из них составились огромные владения, служившие, в средневековой Европе и на Руси основой экономического могущества церкви.

Жертвоприношение в христианстве

Христианство, в отличие от иудаизма, превратило жертвоприношение в центральный элемент не только культа, но и догмы: добровольное самопожертвование Иисуса выступает в качестве искупительной жертвы за грехи мира. В преобразованной форме евхаристии (вкушения плоти и крови Христовых) жертвоприношение остается главным таинством христианской церкви, основой всего церковного культа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... 0%B8%D0%B5

Жертвоприношение ВСЕГДА исходит от нисшего уровня высшему, никак не наоборот. И как следствие Бог принес себя в жертву самому себе, что есть абсурд по смыслу. Бог же доказывающий что то, тем более своё существование, ещё более абсурден. Если вы изобрели, скажем ,шахматы где есть четкое деление фигур на черные и белые, затем спустились на "шахматную доску", да еще " для того чтобы помочь белым выиграть, то у вас с головой большие проблемы (белые суть "праведники", черные суть "грешники"). На фиг вы игру то создавали???
Христианство - религия абсурда. От чего пришел спасать Спаситель??? Он же грозит то все равно ВСЕМ вечностью.
2 Лина Светлова она же Наталья Нечистяк
Я с интересом прочитал ваши контраргументы:

Во-вторых, думаю, что если глобально касаться вопросов религии, то нужно затрагивать не только христианство. Думаю, что основная суть религий - донести до людей моральные ценности

1. Ни одна религия еще не донесла никаких моральных ценностей ни до кого на свете. Поскольку сама и есть порождение тех самых "моральных ценностей" конкретных скотоводов-кочевников и времени в котором была порождена. К стати, хорошо когда взрослые люди уже в состоянии отличать мораль от нравственности, ну просто так удобнее вести диалог.

А что такое книги? Разве это не опыт других людей? И равзе священные книги разных народов не относятся к опыту других людей и к книгам?

2. Так к счастью, и книги уже есть разные и у разных народов. Стоило ли Богу так "надрываться"? А богов за историю человечества уже пережили столько, и этих переживем.
А жизнь - это не книжка. Думаю, что это любому богу будет понятно. Если вы до сих пор полагаете, что категории ДОБРО и ЗЛО отвечают на вопрос ЧТО, тогда мне понятны ваши заблуждения, поскольку давно уже известно они отвечают на вопрос КОГДА. Когда православные святые благославляют своих сторонников на убийства, т.е. на благородный поступок защищать веру и отечество убивая захватчиков, все забывают о моральном "не убий" и тихо сопят в тряпочку. Поскольку иначе башку снесут. Прагматика вот и вся ваша религия - Православие или мусульманство. К стати одна из самых одиозных религий на свете, после христианства.

Что касается, Бога, думаю, многие стали бы ближе к религии и абсолютно согласились бы с посулатами, которая она предлагает, если в современном языке назвать его - законами вселенной (то, что мы пока постичь не можем в силу скудности нашего ума) или абсолютом или вселенским разумом и т.д. и вместо библейских историй или историй из других религий, туда поставить современных людей в качестве примера и переписать все доступным для современного человека языком.

3. Будте так любезны, приведите те самые исламские постулаты, а затем взгляните ТРЕЗВО на мир мусульман. Могу порекомендовать пару замечательных книг, написанных женщинами о мире мусульман. Хади "Искалеченная", Джин П. Сэссон "Мемуары принцессы", уверяю, вам как женщине понравится.

В-третьих, насколько я понимаю, в данной теме мы обсуждаем фильм, а не суть христианства. Если вас более интересует суть христианства, стоит завести в курилке другую тему, дабы не удалятся в религиозные распри в теме, посвященной фильму.

Гм, я полагаю, что у нас, взрослых людей, распрей на религиозной почве попросту нет, есть обсуждение мировозрений и личного опыта. Поскольку тот фильм так же затрагивает мировозренческий опыт наравне с религиями, я счел уместным высказать свои замечания. Но если вам не нравится, то можете проигнорировать мною написанное, моя реакция угаснет сама собой.

[Герман]

Нипатамуш
ты реально гонишь

[Виталий Сафронов]

Нипатамуш
ты реально гонишь

Наоборот, жжет!
НИПАТОМУША +1

[НИПАТОМУША]

Виталий, а что такое +1???

[Наталья Нечистяк]

Нипатомуша писал:

А жизнь - это не книжка. Думаю, что это любому богу будет понятно. Если вы до сих пор полагаете, что категории ДОБРО и ЗЛО отвечают на вопрос ЧТО, тогда мне понятны ваши заблуждения, поскольку давно уже известно они отвечают на вопрос КОГДА. Когда православные святые благославляют своих сторонников на убийства, т.е. на благородный поступок защищать веру и отечество убивая захватчиков, все забывают о моральном "не убий" и тихо сопят в тряпочку. Поскольку иначе башку снесут. Прагматика вот и вся ваша религия - Православие или мусульманство. К стати одна из самых одиозных религий на свете, после христианства

Ты, наверное, не внимательно прочитал предыдущий мой пост, т.к. кинул в ответ то, о чем я уже писала в предудущем посте. Я уже затрагивала этот вопрос в предыдущем посте. То, что описал ты (когда священники благославляют войну- это одно из того, что и является результатом изменения правительсвом религии), т.е. извращенная форма, которую получило христианство от правительство по истечении длительного времени. То же самое происходит и в Исламе. Правительству не выгодно исконный ислам и исконное христианство, потому что в этих религиях нет места правителям, тем более места правителям, которые убивают, обманывают народ и воруют. Правительство старается интерпритировать все во благо себе, впрочем как и законы, которые они пишут.

Я писала:

Не даром власть столько времени баролась с этими религиями и пыталась их изменить, т.к. там в них власти и правителям места нет, а есть место только богу, который говорит, что к другим людям нужно относиться также как и к себе. Христианство правительство очень сильно изменило воблаго себе и своему правлению, а вот постулаты Ислама оказалось сдвинуть сложнее, хотя по тому что происходит сейчас в мире и какие изменения были туда внесены и прежились, у власти есть и на это шанс.
Правительство боится религии и поэтому всячески пытается переработать религию с выгодой для себя, потому что если бы люди придерживались религии и руководствовались ей у нас у власти на планете не стояли бы люди, которые убивают, лгут, воруют и т.д.

Могу порекомендовать пару замечательных книг, написанных женщинами о мире мусульман. Хади "Искалеченная", Джин П. Сэссон "Мемуары принцессы", уверяю, вам как женщине понравится.

Не понравится, потому что то, что написано в этих книгах далеко от того, что было сказано в Каране о том, по каким законам должны жить люди. Я назвала бы это эхом и извращенной интерпритацией. Правительство Саудовской Аравии установила тот Шариат, который ему удобен, а не тот Шариат о котором сказано в Коране. По тому Шариату, который опсан, слишком сложно жить, т.к. для этого нужно достигнуть определенного уровня самосознания.

Приведу пример, который будоражит часто фантазию европейских мужчин - многоженство.

Ислам ограничил число жён, которое в доисламские времена не было ограничено, максимально четырьмя жёнами, как указано в Священном Коране: "Женитесь на женщинах, которые вам нравятся, - на двух, трёх, четырёх" (Сура "ан-Нисаа" (Женщины), аят 3). Но определение числа жён было ограничено очень строгим условием (!!!): необходимость установления справедливости между жёнами. Это значит, что отношение ко всем жёнам должно быть во всех делах одинаковым.

Пророк предупредил, чтобы не нарушить это условие, в следующем хадисе: "Кто имеет двух жён и отдаёт предпочтение одной из них перед другой, тот в День воскресения подвергнется суровой каре" (Ибн Маджа передал этот хадис в "Бракосочетании", 1-ая часть, стр. 633).

Коран предостерёг, что трудно установить справедливость между жёнами и что человек, сколько бы он ни старался, не сможет установить полную справедливость между жёнами. Это явствует из текста Корана: "Вы никогда не сумеете относиться одинаково справедливо к жёнам, если бы даже очень стремились к этому" (Сура "ан-Нисаа" (Женщины), аят 129). Если дело обстоит так, что трудно одинаково справедливо относиться к жёнам, то мужчине в таком случае надлежит ограничиться только одной женой. Это ясно и открыто сказано в Коране: "Если же вы опасаетесь, что не сможете быть одинаково справедливыми (с жёнами), то женитесь на одной" (Там же, аят 3).

Можно рассмотреть и другие вещи, которые опять же нынче пытаются или хотят или стараются или уже интерпритируют иначе.

[Наталья Нечистяк]

Что касается различных Библейских историй и распятия и воскрешения Христа, то нужно как сказал Козьма Прутков, зрить в корень. Вы когда читаете басни Крылова говорите, что лебедь, рак и щука - не могут находится в одном месте и тащить воз, поэтому что - это из разряда фантастики и не поддается человеческой логике, а значит бред? И когда прочитали начало, увидели трех персонажей, которые не могут находится в одном месте в одно время, да еще и тащить воз, закрываете книгу и говорите, что там ничего умного не написано, а просто какая-то сказка, далекая от реальности и ничего там умного нет?
Может суть не в том, кто что сделал, и кто что тащил и приках обстоятельствах? Может суть в другом, к примеру, между строк? Или мы не достигли такого уровня сознания, чтобы не задаваться вопросом, что там делает эта троица живых существ и куда она что тащит и зачем, а попытаться понять, что до нас хочет донести автор?

[НИПАТОМУША]

2 Наталья Нечистяк
С радостью и чувством религиозного экстаза прочитал твою отповедь мне, вот что особенно поразило:

Ты, наверное, не внимательно прочитал предыдущий мой пост, т.к. кинул в ответ то, о чем я уже писала в предудущем посте. Я уже затрагивала этот вопрос в предыдущем посте. То, что описал ты (когда священники благославляют войну- это одно из того, что и является результатом изменения правительсвом религии), т.е. извращенная форма, которую получило христианство от правительство по истечении длительного времени. То же самое происходит и в Исламе. Правительству не выгодно исконный ислам и исконное христианство, потому что в этих религиях нет места правителям, тем более места правителям, которые убивают, обманывают народ и воруют. Правительство старается интерпритировать все во благо себе, впрочем как и законы, которые они пишут.

1. Смею уверить тебя, я всегда с вниманием читаю все предыдущие высказывания авторов, не только твои. Так вот, я писал

Когда православные святые благославляют

уточню, святые это не всякие там священники, это те люди на которых, вы последователи, молитесь. Они суть образец жизни вне греха. И уточни мне, что это за правительства такие, которые изо всех сил вредят "правильным религиям"??? Они, правительства, что не из людей состоят, для которых и спускались "сверху" те благие пожелания? Правительство суть форма, состоит из людей для которых Бог и старался донести моральные категории мироустройства. Я правильно понял?

Ислам ограничил число жён, которое в доисламские времена не было ограничено, максимально четырьмя жёнами, как указано в Священном Коране: "Женитесь на женщинах, которые вам нравятся, - на двух, трёх, четырёх" (Сура "ан-Нисаа" (Женщины), аят 3). Но определение числа жён было ограничено очень строгим условием (!!!): необходимость установления справедливости между жёнами. Это значит, что отношение ко всем жёнам должно быть во всех делах одинаковым.

2. Эта выдержка меня просто привела в восторг и блаженство! Если мы идем к тому чтобы все жили по Корану, ведь цель Бога свята, значит мы сможем стать теми правильными людьми, иначе зачем было огород то городить? Следовательно, есть возможность жить правильной жизнью с 4 женами, относясь ко всем одинаково. Вот только вопрос, а с рождаемостью 1 к 4м Бог доже предусмотрительно задумался??? Или просто предполагал, дескать они все равно не справятся, че там, хрен с рождаемостью, потом разберутся как нибудь. А почему только для жен такая лафа была предусмотренна Аллахом? Почему такая дескриминация по отношению к мужьям??? Почему нельзя 4 мужа на одну ершистую жену??? В некоторых азиатских гос-вах есть и такие формы брака.

Коран предостерёг, что трудно установить справедливость между жёнами и что человек, сколько бы он ни старался, не сможет установить полную справедливость между жёнами.

3. Ну а это так просто анекдот! Ты сама то прочитала что написала? Дескать можно 4 жены, только вот хрен вам! Поскольку уравнение у вас не сойдется (одинаковое отношение суть уравнение) Это не Бог, это шизофреник писал. Кстати как там насчет сатанинских то аятов, ты в курсе о них? Их пророк включал то выключал из своего писания. И к слову, откуда у Бога такое вот пристрастие к Ближнему Востоку? Ведь ни разу сей персонаж Австралию с Южной Америкой не навестил, забыл видать, иль проклял? Там ведь люди то не жили, толи дело в Израиле да в песках Аравии.

[НИПАТОМУША]

" Наталья
От поста к посту мне с тобою становится все интереснее и интереснее обсуждать животрепещущие темы

Вы когда читаете басни Крылова говорите, что лебедь, рак и щука - не могут находится в одном месте и тащить воз, поэтому что - это из разряда фантастики и не поддается человеческой логике, а значит бред?

Ты вновь порадовала меня своим шедевром высокой мысли! Сравнив басни с Писанием ты сделала всю работу за меня! Спасибо, нечеловеческое!!! Уточни только свое высказывание про "нечеловеческую логику", а кто басни то писал??? Или в тот момент у писавшего отобрали логику? И поясни мне что меняет в мире Воскрешение Христа??? Если и до него была Вечность?

[Наталья Нечистяк]

Я о Священном Писании и о Священном Коране говорю как о Книгах и воспринимаю как Книгу. т.к. являюсь христианкой (кменя крестили родители), но плохой, даже ужасной, и не являюсь мусульманкой. Речь идет о том в каком виде донесена информация, т.е. речь идет о восприятии того, что написано в Книге (книгах). Одни люди видят в кнгие только факты:персонажей и только действия, другие делают выводы и воспринимают суть действий. Кому что дано. И тут я думаю не имеет значения с чем сравнивать. Один посмотрит на небо и скажет: "Ой, лампачки на черном фоне загорелись", другой посмотрев на небо задумается о том, что небо не просто полотно с лампачками, а задумается о законах вселенной.

[НИПАТОМУША]

Ну, и раз уж речь зашла о моем непонимании тайного межстрочного высоконравственного послания в баснях да и в Писаниях. Осмелюсь поделиться с тобой следующим соображением, по поводу той самой учебной морали, продемонстрированной нам, людям 21 века в Книге Книг - Святой Библии.
Известный всем, читавшим её, пример об изгнание,сразу замечу, в качестве наказания (мораль), Адама и Евы из рая. Пример простой до наивности и вместе с тем поучительный, дающий повод задуматься о вменяемости писавшего или бога. Кому как удобнее. Итак немного педагогики:
Известно, что прежде чем подвергнуть наказанию сих блаженных созданий, их Создатель, внятно предупредил своих тварей не есть с Древа познания Добра и Зла! Заметь, до того как съесть, первые люди не отличали, ещё раз и в слух, им было ОДИНАКОВО, Добро от Зла. И как следствие были морально не вменяемыми, нельзя им было вменять вину. Далее, Ева предлагает Адаму, по науськиванию некого доисторического персонажа, съесть запретный плод. Напоминаю, что сии дети природы ни хрена в том, что есть плохо (ослушание) еще были не в зуб ногой! Откушав, они враз поумнели. Да и хрен бы с ними, но Папа их, т.е. Отец небесный, поднял шухер, и их деток из Рая турнул. Так вот, весь парадокс в том, что он наказал (мораль) невинных. Поскольку до преступления они не разбирались в том, что делают плохо (ослушались) и само их преступление (зло) обучило их нравственности. Именно Зло учит нравственности, а никак не Бог. Это и ежу понятно из текста Библии. Там это прямо написано, Зло и есть ваш учитель, бедные дети Израилевы.
Научимся вместе читать между строк, Наталья?

[Наталья Нечистяк]

Возможно, эту первую библейскую историю "грехопадения" не стоит воспринимать буквально.
Приведу ответ на заданный мне вопрос, процитировав комментарий "Библия-центра":

«Больше всего вопросов обычно возникает в связи с тем, что значит «знающие добро и зло». Как можно судить моральный поступок человека, который не знает (как вроде бы было до грехопадения с Адамом и Евой), что такое добро и зло. Мы же не судим ребенка, мы объясняем, что он поступил дурно, но даже и чисто юридически не судим его, потому что понимаем, он просто не знает еще, что такое добро и зло. Но здесь речь идет совсем о другом. Так представлять себе ситуацию в корне неверно. На самом деле речь идет о том, что Адаму и Еве змей предлагает получить возможность решать, что есть добро и зло. «Познать» (евр. «яда») часто означает «уметь», «владеть», «обладать». Понятие о том, что есть добро и что есть зло, лежит в основании мироздания, это смыслообразующая или структурная часть Вселенной. Именно поэтому говорится «как боги», им предлагается построить свой собственный мирок, обособленный, где они были бы сами себе хозяева. А дальше все очень просто. Стоит сделать один шаг в неверном направлении и дальше одно за другое цепляется. Гораздо легче совсем воздержаться от искушения, чем, подумавши, разрешу себе немного, бороться потом с удесятерившейся его силой. Таков закон всякого греха.»

http://www.bible-center.ru/note/20080314/orth

Не мне разъяснять суть тех или иных событий и фраз, написанных и описанных в Библии и Коране, по данным вопросам разумней и логичней обратиться к более сведущим людям, которые занимаются изучением данных Книг.

О сути разговора

Вернемся к истоку беседы. На форуме, я привела доводы к тому, с чем может быть связаны нападки в начале первой части фильма «Дух времени» на христианство и почему на христианство.

Наталья Нечистяк писала:

Большая часть фактов в фильме о религии - бред. Но суть не в этом. Чтобы ввести что-то новое, нужно убить старую веру, чтобы ввести новый порядок мира, нужно разоблачить существующую организацию мира.
Еще меня смутило:
«Дух времени» - Часть 1. В конце фильма журналист передает свой разговор с Рокфеллером.
Рокфеллер: …СМИ вы говорите, говорите, говорите … в итоге люди в это верят.

Вопрос: Какое количество антирелигиозных книг и фильмов вышло за последнее время?

Рокфеллер: Цель, чтобы всем был встроен чип радиочастотной идентификации и все деньги проходили по чипу. А кто будет протестовать или делать нам что-то наперекор, мы ему чип отключим.

Вопрос: Что является реальной целью проекта «Венера»? Разве не полная автоматизация общества?

А для чего могут преследовать цель искоренить христианство или породить сомнения в нем?

А. Для создания новой религии.

Б. Разве не в Откровении Иоанна Богослова сказано:

«И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его» (Откровение, 13:16-17). Так выглядит жизнь во время правления Антихриста.

Я так понимаю, что в данный момент времени суть дискуссии с твоей стороны перешла в другое русло и заключается в том, чтобы доказать никчемность религии и что бога нет. Но как ты видишь из начала нашего разговора, я преследовала совершенной иную цель высказываний, повторюсь «я привела доводы к тому, с чем может быть связаны нападки в начале первой части фильма «Дух времени» на христианство и почему на христианство», а не с целью доказать кому-то существование бога или его отсутствие. Также в дальнейших постах я постаралась разъяснить, как я это понимаю, основываясь на моих знаниях религиозных направлений, взаимоотношения правительства с религиозными направлениями, а также сегодняшние интерпретации в религиях тех текстов, на которых они основаны, опять же не вдаваясь в вопросы касательно существования бога, т, к. разговор или спор на эту тему считаю бессмысленным в виду того, что я думаю, что мы-люди, еще не достигли такого уровня развития, чтобы заявлять есть он Бог (вселенский разум, великий абсолют) или нет его, а также судить о справедливости или вменяемости вселенского разума, законов вселенной, как бы мы их не называли. Многих вещей в силу скудности нашего ума мы понять не сможем. Читая книги, в том числе священные книги мы из них можем или не можем вынести для себя какие-то вещи.

[Ghost]

Рокфеллер:

…СМИ вы говорите, говорите, говорите … в итоге люди в это верят.

Наталья!
А не кажется ли вам, что это касается и религиозных блуд?!
Причем борьба с идей - только подтверждает и укрепляет ее
в мозгу очумелых приверженцев. (Роберт Чалдини "Влияние")

Правительству не выгодно исконный ислам и исконное христианство,
потому что в этих религиях нет места правителям, тем более места правителям,
которые убивают, обманывают народ и воруют.

При этом есть замечательное: "Вся власть от бога..."

Правительство старается интерпритировать все во благо себе,
впрочем как и законы, которые они пишут.

И где же вы тогда, следуя вашим словам, могли найти истину
после 2000 летней интерпритации Книжки правителями???

[Ghost]

Зачем нам нужно верить в последствия, о которых говорит божье писание?
Можем не верить, можно получить результат экспериментальным путем.
Например, по поводу " Не убей", я думаю наиболее яркий пример.

А это так вообще смешной пример!
Я знаю множество персонажей, которые и убили, и украли...
И чувствуют себя крайне комфортно, просто не афишируя то
как им достались эти блага, но призывавая других к Богу...

[seven]

респект всем!!! все правильно, с подписями, с цитатами, с печатями, все как надо!!!

вот так и начинаются все конфликты, войны и крестовые походы тому прямое доказательство!!!

а скажите какая разница есть бог или нет? что от этого измениться? лично я верю в инженеров, которые дают мне машины для быстрого передвижения или строителей которые строят теплые дома и т.д.

если я правильно понял фильм, то он не призывает к радикальным мерам, не должны придти революционеры и забрать имущество у более состоятельного человека, мы сами должны понять все плюсы рационального использования ресурсов.

вчера прочел в учебнике "История Мировых Цивилизаций" : общество должно придти к всеобщей глоболизации мира и эффективно использовать запасы планеты. пусть в Японии делают умные машины, а в Англии выращивают хлеб, потому, что гео. положение этому всячески способствует.

мы можем сделать столько машин- сколько нужно и произвести столько мяса- сколько необходимо и это ровным счетом ничего не стоит, потому, что для этого нужна только трава и вода. просто создается исскуственный дефицит, как вы уже наверное поняли для прибыли ОДНОГО ЭГОИСТА!!!

фильм конечно не ДВД качества и идет не 8 мин. но мне реально было интересно, все части посмотрел. наз. Пробуждение разума. и это действительно так:

http://www.naefremov.narod.ru/index.html

[НИПАТОМУША]

вот так и начинаются все конфликты, войны и крестовые походы тому прямое доказательство!!!

Гм, пока конфликта нет, есть спокойное обсуждение различных точек зрения на "проблему" мировозрения. Если продолжать сохранять уважение ко всем участникам, то все остается в рамках дискуссии, а вера все равно дело лично каждого. Тут никто ничего менять не хочет, всего лишь обсуждаем.

мы можем сделать столько машин- сколько нужно и произвести столько мяса- сколько необходимо и это ровным счетом ничего не стоит, потому, что для этого нужна только трава и вода. просто создается исскуственный дефицит, как вы уже наверное поняли для прибыли ОДНОГО ЭГОИСТА!!!

Да, глобализация будет и дальше продвигать свои позиции в мире, скорее это + нежели -. Мы поэтому и обсуждаем тему религии как то, что может или нет объединить людей, давая или нет им общие для всех морально-нравственные ценности. Создавая тем самым или разрушая то общее, не материальное поле, благодаря которому люди либо смогут жить в мире между собой, либо продолжать постоянно конфликтовать. Именно религия учит человека отказываться (жертвовать) от своих сугубо эгоистических желаний, взамен получая любовь-защиту сперва соплеменников, а затем и всего сообщества людей. К сожалению, могу заметить что вера в инженеров,

а скажите какая разница есть бог или нет? что от этого измениться? лично я верю в инженеров, которые дают мне машины для быстрого передвижения или строителей которые строят теплые дома и т.д.

на врятли сможет кого то другого убедить в приоритете ближнего, а уж тем более дальнего, над собственным. Но поскольку религиозных систем столько же сколько и сообществ людей, на данном этапе нашего развития, она (религия) служит нам пока больше препятствием к объединению, нежели является общим полем. Возможно, что в следствии дальнейшего эволюционного развития людей, мы сможем ликвидировать все разногласия, а возможно что нет. Именно для этого я считаю и лучше когда эти религиозные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ обсуждать в открытом и взаимо-уважительном диалоге, что вобщем то наблюдается на нашем общем форуме, за оч.редкими исключениями. Мне например, оч.нравиться поднятые темы на этом сайте, в некоторых даже сам, как вы уже заметили, принял участие. А когда идет диалог, возможность агрессии все же снижается, если учитывать интересы собеседников.
На мой взгляд, разница в установке между тем, что есть Бог или его нет, в том что, лично мое мнение повторюсь, нравственным - поступок является тогда, когда над тобой не висит домоклов меч супер книги или супер "дяди". В обратном же порядке, поступок скорее продиктован моралью, которая от культуры к культуре сильно разница, где морально одно, тоже действие прямо противоположно в иной культуре. Где то мораль диктует иметь 4х жен, где то 3х мужей, где то предлагать на ночь гостю свою жену, а где то за это и морду набьют гостю, если вдруг он не нароком позарится на жену хозяина дома. И потому, до тех пор пока эти нормы не придут к некому единому представлению, жизнь будет чрезвычайно насыщена разногласиями, и как следствие конфликтами. Путь же все равно один, через обсуждение. Что мы, как участники форума, с успехом демонстрируем друг другу.

[seven]

предлагаю вспомнить Н. Коперника, которого сожгли на костре те, кого Вы называете святыми, за то, что он утверждал, что земля круглая.
и по моему так было всегда!

[НИПАТОМУША]

предлагаю вспомнить Н. Коперника, которого сожгли на костре те, кого Вы называете святыми, за то, что он утверждал, что земля круглая.
и по моему так было всегда!

Ты это серьезно Севен? Или шутки у тебя такие?
Коперника никто не сжигал, да и сам он был в сане католической церкви, свой же изданный труд он увидел на смертном одре, только потому что сам долго сомневался стоит ли его публиковать. Сожгли же Д. Бруно и приговор ему был, что дескать он неисправимый еретик, а не за то что он говорил о множественности миров и т.д. Там небольшая тонкость есть. Сам же я в науке не вижу ничего дурного но и панацеи также от нее не жду. Поэтому мне не понятно, ты это писал что ради прикола и для кого?

[sensei]

а скажите какая разница есть бог или нет?

Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк Его.
(не моё)

[sensei]

Следовательно, есть возможность жить правильной жизнью с 4 женами, относясь ко всем одинаково. Вот только вопрос, а с рождаемостью 1 к 4м Бог доже предусмотрительно задумался??? Или просто предполагал, дескать они все равно не справятся, че там, хрен с рождаемостью, потом разберутся как нибудь. А почему только для жен такая лафа была предусмотренна Аллахом? Почему такая дескриминация по отношению к мужьям??? Почему нельзя 4 мужа на одну ершистую жену??? :

Смысл в естественном отборе. Ты не можешь жениться ни на одной женщине, пока пустой как барабан. Заработай сначала, потом женись. Сколько несчастливых и скоротечных браков ты сможешь припомнить, которые были бы до сих пор крепкими, если бы не деньги, пресловутый квартирный вопрос (по Булгакову).
2. Сколько мужчин (включая себя) знаешь ты, которые, преуспев в социуме, влюбились еще раз, в прекрасную женщину, ПРОДОЛЖАЯ любить свою законную жену. Вот тебе ответ на то, как это реально.

Пророк предупредил, чтобы не нарушить это условие, в следующем хадисе: "Кто имеет двух жён и отдаёт предпочтение одной из них перед другой, тот в День воскресения подвергнется суровой каре"

Причем женщина, воспитанная и выросшая в мусульманской среде, относится к этому ровно. Женщина же, выросшая в христианстве, будет либо буровить (потеряет любовь мужа), либо терпеть, как "умная опытная женщина", и сохранит семью, допустив адюльтер.
Цой писал(а) "что тебе нужно, выбирай..."
3. Купер мл. кое в чём прав 101%

[НИПАТОМУША]

Уважаемый сенсей!
Как всегда, с удовольствием и любопытством прочел твой ответ ! Что ж я в нем нашел?

Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк Его.
(не моё)

Это первая посылка, и тут же следом, о май гад (ингл.)

Смысл в естественном отборе.

Ты уж определись, с кем ты. С естественным отбором, или с Аллахом. Поскольку это 2 взаимоисключающие "идеологии". Мало того, если ты ратуешь за естественный отбор, приводя пример мусульман, то смею тебе заметить, там женятся не по естественному отбору, а как раз на оборот. Поскольку в большинстве случаев свою невесту ты увидишь только на своей свадьбе! Тебе её выберут, что противоречит естественному отбору, поскольку этот выбор тебе навязан. Это как раз в традиции мусульманских стран. О любви, как следствии того отбора, там зачастую вообще речи нет! Мало того, если ты не сочтешь себе за труд и ознакомишься с современными теориями и моделями разработанными в психологии, то сможешь осознать всю чудовищность таких вот традиций. Рекомендую начать с теории информационного метаболизма (соционика). А также прочитать, мною выше упоминаемые книги, написанные теми женщинами, кто не понаслышке знаком с мусульманскими традициями.

Причем женщина, воспитанная и выросшая в мусульманской среде, относится к этому ровно.

Поэтому твое утверждение, как минимум, мягкое заблуждение.

Ты не можешь жениться ни на одной женщине, пока пустой как барабан.

Очень мило! А откуда тогда та повальная нищета в большинстве мусульманских стран??? Ты хотя бы телевизор смотришь? Нищие мусульмане тоже женятся и затем плодятся без остановки. Погружаясь во все большую нищету и необразованность. Один Афган с Пакистаном чего стоят.

Сколько мужчин (включая себя) знаешь ты, которые, преуспев в социуме, влюбились еще раз, в прекрасную женщину, ПРОДОЛЖАЯ любить свою законную жену.

Ни одного! Именно продолжающих горячо любить свою жену. Либо, либо.

Сколько несчастливых и скоротечных браков ты сможешь припомнить,

Несколько.

которые были бы до сих пор крепкими, если бы не деньги, пресловутый квартирный вопрос (по Булгакову).

А вот это совсем, совсем не факт. Именно исходя из моих знаний могу сказать, что зачастую деньги там были не причем. Сыграло главную роль именно не схожесть характеров, и как следствие миропредставления бывших супругов на совместную жизнь.

[sensei]

невесту ты увидишь только на своей свадьбе!

ты знаешь хоть одного мусульманина, который после своей женитьбы рассказал? Нет, ты знаешь это из средств массовой информации - дебиляции. А я знаю нескольких мусульман лично, и с несколькими еще общался по культурному вопросу, в арабских странах. Пожалуй, самый интересный мусульманский джентльмен, который мне
встретился на этой длинной дороге, эмигрировал из Туркменистана в АРЕ. Все-таки я предпочитаю первые руки средствам масс. д. )))
Сейчас времени мало, буду дня через 3.

[НИПАТОМУША]

А я знаю нескольких мусульман лично, и с несколькими еще общался по культурному вопросу, в арабских странах. Пожалуй, самый интересный мусульманский джентльмен,

Именно в этом вся твоя однобокость, поскольку ни одна женщина делиться с тобой своими проблемами не станет. Именно в силу мусульманских традиций. А раз так, то ты делаешь нужный и выгодный тебе вывод, дескать по рассказам мужиков, там все зае ..ись, так? Ты с их бабами пообщайся в привате, если позволят