О сущности казино

[Миша]

Привет.

> Наличие смайлика убивает всякую возможность провокации?
> Ок, буду знать

Наличие смайлика говорит, что практическое подтверждение необдуманных слов (больше проигрыш – больше удовольствие) легко осуществить, но этого не требуется .

> Пока один.

Хорошо. Рассматриваем только первый. Его формулировка говорит лишь о прямой связи настроения клиента «после» и качества услуги (для этого и требовалось рассмотрение различных сфер, а не только ИБ). Если в этом расхождений нет (что зависимость настроения от качества есть), можно идти дальше : сделать допущение, что казино оказывает услуги и попытаться оценить настроение большинства после игры.

При этом для того, чтобы исключить влияние результата на настроение, достаточно рассмотреть только проигравших клиентов*** .

Статистики (в математическом понимании этого слова) у меня, конечно же нет. Равно, как нет ее и у сторонников развлекательной сущности ИБ. Есть некая выборка (плюс мнение друзей), которая говорит, что если не рассматривать срез настроения в зале (в процессе игры, «в кураже»****), а фиксировать лишь настроение при выходе (по окончании игры), то оно в основной массе негативное. Веселыми же уходят единицы (из проигравших). Без точных данных настаивать на этом убеждении не хочу, но думаю, что общее число наигранных часов, длительности сессий (а соответственно и увиденное количество покидающих казино), позволяют сделать мне такой вывод.*****

Если же такой срез (только проигравшие) будет сочтен некорректным, то мы должны признать, что настроение после игры в бОльшей мере зависит от ее результата, а не от процесса игры. А значит качество услуги (процесса игры) слабо влияет на настроение. А это противоречит изначальной посылке. Следовательно это не услуга.

> Говори о сегодняшнем
О нем и говорю.

> Он подтверждает, что люди могут получать удовольствие
> от игры независимо от результата самой игры
Это я и написал. (Предыдущий пост п.2 второе предложение, п.3 второе и третье). Но твой частный пример не позволяет говорить, что большинство такие.

Удачи.
Миша.

------------------------------------------------------------------------
*** - строго говоря, важна еще и динамика игры: уходящий в небольшом в минусе, но почти отбившийся после крупной засады скорее всего будет в более хорошем настроении, чем тот, кто вел несколько тысяч, а уходит в плюсе $50-$100. Но это не говорит о зависимости настроения от процесса, а о зависимости от производной результата на конечном интервале.

**** - понятно, что в процессе игры то и дело слышны радостные возгласы, ведь 40 с лишним процентам в любой момент что-то оплачивают.

***** - вы, конечно, можете упрекнуть меня в предвзятости и видении того, что хочу увидеть. Но то, что большинство расстраивается при проигрыше и уходит в плохом настроении, на мой взгляд настолько очевидно, что не зависит от точки зрения и не требует сбора точной статистики.

[Ан_дрей]

... Мне, конечно, дико неловко встревать со своими мнениями в вашу глубоко аргументированную беседу, но я думаю, что расстройство от проигрыша в некоторых случаях не столько обусловлено проигранной суммой (в у.е.), а тем фактом, что фишки кончились и игра на сегодня окончена:) это касаемо тех немногих, что относятся к этому "как к игре". Тем не менее это не лишает положительного баланса их психики и ощущения приятно проведенного времени

_________________
С уважением,

[Миша]

«Слышь, братан, добавь 5 руб., на метро не хватает».

Весьма поучительно, что эту просьбу можно приблизительно с одинаковой частотой услышать, как на улице, так и в казино (только в последнем будет упомянуто такси и названа другая сумма). А цель ее одна – продлить «удовольствие».

Получается ЛВЗ «Кристалл» тоже торгует удовольствием, только в итоге мы имеем спившуюся страну и проблему лудомании.

Аналогия имхо вполне приемлема : в обоих случаях в процессе хорошо, а потом... Если говорить о больных, и там и там имеет место зависимость (сразу оговорюсь, что процент алкашей среди пьющих и лудоманов среди игроков не знаю). А также готовность к антисоциальным послупкам : от унижения и попрошайничества до воровства и убийств.

> Тем не менее это не лишает положительного баланса
> их психики и ощущения приятно проведенного времени

Андрей, если бы ты видел столько поломанных судеб, сколько я (за одну девочку до сих пор переживаю, не сумел ее вытащить), ты бы не говорил о "положительном балансе их психики". Пообщайся с ними в реале, посмотри в их затравленные глаза, ощути их беспомощность и безысходность, а потом поговорим.

P.S. Я не ставлю знак равенства между лудоманом и игрой "до последнего патрона", но в большинстве случаев (если профи исключить) это так (имхо).

[Гарыныч]

Цитата:
"Получается ЛВЗ «Кристалл» тоже торгует удовольствием, только в итоге мы имеем спившуюся страну и проблему лудомании.
Аналогия имхо вполне приемлема : в обоих случаях в процессе хорошо, а потом... Если говорить о больных, и там и там имеет место зависимость (сразу оговорюсь, что процент алкашей среди пьющих и лудоманов среди игроков не знаю). А также готовность к антисоциальным послупкам : от унижения и попрошайничества до убийств."

....Эээээ... Простите. ..эээ... Я не понял?... Так Вы, Михаил, ратуете за запрет на ИБ, как антисоциальное явление? Вот уж не ожидал!
Надеюсь нет необходимости напоминать курс новейшей истории. Вы, судя по всему, человек высокообразованный (без иронии). И должны помнить, при каких побочных явлениях "исполнялись" "сухие законы". Да и результаты общеизвестны.
К стыду своему, должен признать, что мне известны развития событий только в США и СССР. Может где были (есть) реальные результаты улучшения уровня жизни, криминагенной обстановки и т.д. - мне о них не ведомо. Просветите.
Или у вас есть свое "ноу хау", как решить проблему лудомании? Хотя я не уверен что данная проблема вообще злободневна.

[Миша]

Гарыныч, привет.

Ни коим образом. Я не сторонник запретильных мер (как ты правильно отметил, они не дают нужного эффекта : запрещенное уходит в подполье). Речь шла об аналогии в случае больных людей (см. текст).

В этом и заключается нелогичность ответа Андрея : он привел в качестве довода мотивацию малочисленной (?) группы больных игроков.

Что касается "ноу-хау" избавления от лудомании (я, кстати, тоже не уверен в глобальности проблемы). Зачем изобретать велосипед. Способ прост (только не для нас) - поднять уровень жизни и культуры. А вот способа реализации этого способа , я, увы, не вижу.

Удачи.
Миша.

[Герман]

Кстати, а почему бы и не закрыть законодательно ИБ?? По крайней мере ни в одной стране нет такого , чтобы в каждом магазине продуктовом стояли игровые аппараты , а в каждом районе казино. И давай те говорить честно большинство людей очень слабые психологически и давать им возможность искушения не стоит, уже практически вся страна сидит на казино и аппаратах.
Какое удовольствие может быть после проигрыша?? Только у 5-10% игроков , тех кто приходит ради игры и отдает себе отчет осознанно , что он проиграет и играет на незначительные для себя суммы , может остаться хорошее настроение.
Вы сами играли в казино?? , те кто говорит ,что это удовольствие??
Знаете ли вы что такое подсесть на казино( стать лудоманом)??
Вряд ли.............
А я знаю на своем опыте и сколько мне потребовалось времени и сил остановиться не передашь....
А сколько знакомых относят последние деньги и засаживают.........
А как себя чувствуешь эмоционально после проигрыша , хотя обещал СЕБЕ больше никогда не играть... Жить не хочется, себя не уважаешь и т.д.
Поэтому, тех кто реально не подсаживался, или не азартен настолько, предлагаю не делать таких умозаключений .
Не судите о том чего не прочувствовали и знаете только теоретически.
Я вот игроков не уважаю, потому что они слабые люди и не могут остановиться , но понимаю ,что это очень тяжело и они больны.
И когда сам шпилил и себя не уважал......
Поэтому считаю что казино использует самые низменные потребности людей : жадность . любовь к халяве. легкой наживе. желание повы..ться перед другими и т.д.
И кстатит я за то ,чтобы ИБ запретили и не боюсь потерять работу . найду и другую.

[pingu]

Кстати, а почему бы и не закрыть законодательно ИБ??

"Закрыть законодательно"? Смысл? Сократить рабочие места? Уменьшить налоговые поступления в бюджеты?

По крайней мере ни в одной стране нет такого , чтобы в каждом магазине продуктовом стояли игровые аппараты , а в каждом районе казино.

Испания: аналоги наших "столбиков" (у них они называются "стриты") на каждом шагу. В кафе, в барах, на АЗС, на мойках.
Финляндия: автоматы есть практически на каждой заправке (кроме автоматических).

...считаю что казино использует самые низменные потребности людей : жадность . любовь к халяве. легкой наживе. желание повы..ться перед другими и т.д.
И кстатит я за то ,чтобы ИБ запретили и не боюсь потерять работу . найду и другую.

В основе посещения казино лежит физиологическая потребность человека в "непродуктивном проведении времени", в игре. Следуя этой логике, необходимо запретить "Что? Где? Когда?", "Свою игру", "Кто хочет стать миллионером"; а также "Спортлото", "Бинго", другие лотереи; а также все компьютерные игры.

БСЭ:
Игра - вид непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. И. сопровождает человечество на протяжении всей его истории, переплетаясь с магией, культовым поведением, спортом, военными и др. тренировками, искусством, в особенности исполнительскими его формами.

Пойду форматировать винт: удалять пасьянсы.

[Герман]

Pingu
ТО ,что ты пишешь - это просто словоблудство....!!!!!!!!!!

[Гарыныч]

Герман, с проблемой борьбы с самим собой, поверь, я знаком не понаслышке. Так же как и ты, "убивал" себя после каждого поподалова. Специально изучал психологию, дабы понять, почему меня, человека не глупого и здравомыслящего тянет играть. И только когда нашел первопричину и разобрался в себе, перестал играть. Правда иногда, в подпитии, защитный барьер, бывает, улетучивается (но крайне редко).
Однако.....
Цитата: (Герман)
Поэтому считаю что казино использует самые низменные потребности людей : жадность . любовь к халяве. легкой наживе. желание повы..ться перед другими и т.д.
И кстатит я за то ,чтобы ИБ запретили....
Цитата: (Михаил)
Зачем изобретать велосипед. Способ прост (только не для нас) - поднять уровень жизни и культуры. А вот способа реализации этого способа , я, увы, не вижу.

Проблема гораздо глобальней, чем кажется на первый взгляд.

Политика нашего распрекрасного государства, последние лет 20-25, осуществляется не без использования манипуляцией сознанием. Из народа самой "читающей" страны мира, постепенно сделали "серое быдло" не способное (не желающее) думать. Растет новое поколение, воспитанное на рекламе и дешевых сериалах. На глазах у миллионов, еденицы растащили богатейшую страну, и всем - насрать! Люди собственноручно голосовали за то, что бы стать нищими. Народ перестал думать о завтрашнем дне, так как его думать вообще отучили, да и нет никакой гарантии ни в чем! И в первую очередь со стороны государства.
Отсюда и те нездоровые поведенческие императивы, о коих говорил Герман. Рыба гниет с головы, и сколько мы тут не дискутируй, без общегосударственной политики оздоровления нации, ситуация будет той же.
А в плане наживы на чел. пороках, казино просто агнец, по сравнеию с этим монстром, и имя ему - "Правящая верхушка".
Уж извините, за столь пространное "словоблудство"....
Накипело....
DIXI...

[Ан_дрей]

Андрей, если бы ты видел столько поломанных судеб, сколько я (за одну девочку до сих пор переживаю, не сумел ее вытащить), ты бы не говорил о "положительном балансе их психики". Пообщайся с ними в реале, посмотри в их затравленные глаза, ощути их беспомощность и безысходность, а потом поговорим.

Что вы! Что вы! Откуда ж мне видеть таких людей? Я и в казино-то не хожу!
Итак, с ваших слов следует рассмотреть казино как абсолютное зло?
Поломанные судьбы? А кто виноват? А вы играете в казино? Вы больны? Или вы "профессионал"? А что ж вы на чужом несчастье наживаетесь? Или вы "обворовываете" тех, кто "обворовывает" других? И, наверное, считаете себя "положительным персонажем"?

В этом и заключается нелогичность ответа Андрея : он привел в качестве довода мотивацию малочисленной (?) группы больных игроков.

Вначале засомневался, но потом, перечитав еще раз все вышеизложенное, убедился в вашей склонности манипулировать фактами, Михаил. Насколько мне позволяет думать мой скромный пытливый ум, речь шла о существовании (в вашем разговоре с Сафроновым Виталием) определенной части игроков, которые даже несмотря на проигрыш уходят из заведения с впечатлением хорошо проведенного досуга (это вы отрицали). Вы, в свою очередь, пытались поставить в аргумент плохое настроение игроков "на выходе". Я позволил предположить, что это не всегда показатель: "расстройство от проигрыша в некоторых случаях не столько обусловлено проигранной суммой (в у.е.), а тем фактом, что фишки кончились и игра на сегодня окончена:)".
Попрошу вас не выдергивать мои фразы из общего контекста так, Как вы это делаете, и не пытаться придать им иной смысл. Я имею ввиду лишь то, что я имею ввиду.


P.S. Не играйте на последние, Господа!

______________________

Переболевший.

[Ан_дрей]

БСЭ:
Игра - вид непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе. И. сопровождает человечество на протяжении всей его истории, переплетаясь с магией, культовым поведением, спортом, военными и др. тренировками, искусством, в особенности исполнительскими его формами.

Воистину! Ибо Игра есть модель Жизни!



___________________
Наркотики - зло.

[Миша]

Pingu, привет.

Какой год издания ? Слишком сильный акцент на непродуктивности и доминировании процесса над результатом. Похоже на идеологию 80-х или застойную.

БТС С.А.Кузнецова дает 6 значений этого слова в т.ч. азартные и. (с целью денежного выигрыша - из словаря), управленческие и., деловые и., дипломатические и., спортивные и. и пр. И нигде нет даже намека на непродуктивность или незначимость результата.

Гарыныч, привет.

Откуда столько пафоса ? Ну разворовали, кто спорит. Или ты пошел работать в казино, чтобы изменить ситуацию в стране ? По-моему очевидно, что в отрывке, который ты процицировал, имелось ввиду тоже самое. Какую связь твой ответ имеет с цитатой Германа, не понимаю.

Удачи.
Миша.

P.S. Офф топ. Pingu. Я наблюдаю за развитием и распространением компьютерных игр с начала 80-х. Уже тогда мне казалось, что дело попахивет диверсией. Слишком много инженерных мозгов (в других местах писишек не было) переключились на них. Сейчас инженерного труда практически нет (отвлекать особо не от чего), но есть дети и подростки, развитию которых к. игры, наносят большой урон. Нет, я не за запреты, но когда игра превращается в патологическую привязанность, это требует каких-то действий.

[Гарыныч]

Привет Михаил.

Откуда столько пафоса ? Ну разворовали, кто спорит. Или ты пошел работать в казино, чтобы изменить ситуацию в стране ? По-моему очевидно, что в отрывке, который ты процицировал, имелось ввиду тоже самое. Какую связь твой ответ имеет с цитатой Германа, не понимаю.

Робин Гудом я мечтал быть в безоблачном детсве. А когда я шел работаь в ИБ, то, в силу молодости и несмышленности, просто наблюдал всю эту "срань Господню" творящуюся в нашей стране, и не далал выводы, не сопоставлял факты. Просто думал о том как выжить.

В предыдущем посте, я не случайно привел эти две цитаты вместе. Да - ниже я сказал то же, что и ты с Германом.
Просто я хотел показать, что больна вся нация (а точнее весь постсоветский суперэтнос). И не наличие и доступность казино сделало его (этнос) таким. И корни проблемы лежат гораздо глубже. И решится она может, только при непосредственном участии государства (оздоровление нации). Правда, при всем своем оптимизме, убежден, что данный процесс если и начнется - то ой как не скоро!

С уважением.

[Миша]

> И не наличие и доступность казино сделало его (этнос) таким.

Безусловно. Никто и не говорит о роли казино в случившемся. Речь идет лишь об использовании казино сложившейся ситуации в свою пользу. Поэтому я и писал, что буду восхищаться тем казино, которое введет в практику БЛ лудоманам или временного запрета на игру людям находящимся в неадекватном состоянии (в сильной "замазке").

Удачи.
Миша.

[Миша]

Андрей, почему-то не увидел твоего поста от 26.08. Отвечаю.

> Что вы! Что вы! Откуда ж мне видеть таких людей?
> Я и в казино-то не хожу!
Если это ирония, то зря. Не общаясь с человеком (или общаясь через стол) его не узнаешь. Если ты действительно видел многих таких, то большего лицемерия, чем твоя фраза о "положительном балансе их психики", я не видел.

> так, с ваших слов следует рассмотреть казино как
> абсолютное зло?
С моих слов казино следует рассматривать, как бизнес по отъему денег, основанный на людских пороках и незнании, частенько камуфлируемый под развлекательный.

> Поломанные судьбы? А кто виноват?
Юридически к вам не придерешься : «Невиноватая я, он сам пришел» (с). И бизнес сам законен. Но это не значит – честный. И не надо про государство, которое довело людей до этого состояния. Вы этим состоянием активно пользуетесь. (А в чем-то даже и способствуете обнищанию и деградации).

> А что ж вы на чужом несчастье наживаетесь?
Я? Ты ничего не перепутал ? Что, если я перестану играть, вы перестанете обыгрывать лохов ? Вы НЕЗАВИСИМО от меня отнимете у них столько, сколько сможете. Да, я изымаю часть «награбленного», также законно, как это делаете вы, не нарушая правил, основываясь на математике. Только вам это почему-то можно делать (обыгрывать), а мне – нет. Я обыгрываю машину по отъему денег, вы - малообразованных или (и) больных людей (в большей части). Разницу осюсяес ?

> И, наверное, считаете себя "положительным персонажем"?
Уже отвечал.

> убедился в вашей склонности манипулировать
> фактами, Михаил
Если ты напряжешь свой «скромный пытливый ум»***, то обнаружишь, что в разговоре с Виталием (пост от 23.08.) я НЕ ОТРИЦАЛ существование людей, получающих удовольствие от игры независимо от результата. Ты исказил мои слова на противоположные и упрекаешь меня в манипулировании. Ну-ну, далеко пойдешь.

> Я позволил предположить, что это не всегда показатель: …
Ну и что ? О чем это говорит ? Во-первых, это предположение (что настроение испортилось именно из-за прекращения процесса), во-вторых, даже, если это так, группа малочисленна. Это что, по-твоему, АРГУМЕНТ в защиту развлекательной сущности ИБ ?


---------------------------------------------------------------------------
***- твой «скромный пытливый ум» напомнил мне одну фразу : «О своей скромности я могу говорить часами» .

[Гарыныч]

Цитата:
> И не наличие и доступность казино сделало его (этнос) таким.
Безусловно. Никто и не говорит о роли казино в случившемся. (испр. Гарыныч)

Одна маленькая, но грустная поправка: сей процесс, увы, не завершен и протекает постоянно, и где предел в этом - неизвестно.

С моих слов казино следует рассматривать, как бизнес по отъему денег, основанный на людских пороках и незнании, частенько камуфлируемый под развлекательный.
Юридически к вам не придерешься : «Невиноватая я, он сам пришел» (с). И бизнес сам законен. Но это не значит – честный. И не надо про государство, которое довело людей до этого состояния. Вы этим состоянием активно пользуетесь. (А в чем-то даже и способствуете обнищанию и деградации).

Хотелось бы закрыть свое участие в данной дискуссии, ввиду полной бесперспективности, да и все что имел сказать - сказал. В часности в посте от 9.08., который, кстати, остался практически без внимания (видать доводы "сильные" привел )
Жду свежих идей (высказываний).
DIXI.

[xRaven]

Если я правильно понял, вопрос поставлен так - является ли казино неэтичным способом отьёма денег у морально слабой части населения, паразитирующей на низменной привычке к азарту и адреналину. И достойны ли казино соответствующего обращения к себе(т.е. отьёма денег у него, посредством использования БС-ий,положительного МО и.т.д).
Да конечно так оно и есть!
Казино это такой же бизнес как производство сигарет скажем. Что губит народ больше и в каких количествах?Только я не слышал ни от кого предложений о запрещении всего курения. Казино ещё на этом фоне куда нишло(жертв поменьше). Учередителя игрорных заведений прежде всего думали о прибыли,когда открывались. Рассматривать само явление игры на деньги как зло или добро вообще не понятно ради чего или кого. Насильно играть никого не тянут. На общем фоне бизнес выглядит прилично.
Явление народу различных личностей с математическим уклоном нужно и самому бизнесу. Они заставляют казино думать. Развивать систему безопасности, читать умные книжки, нанимать статистиков и аналитиков, развиваться вообщем. Неспособные заведения тупо зажимают правила, отсюда уплыв народа и ,как следствие, потеря денег. Конкуренция однако.

Наличие ребят вроде Мишы меня лично очень радует . Один против системы! Герой! Почти Робин Гуд!
Так их. Громи казявы. А то некоторое руководство совсем обнаглело - интеллекта ноль, плюса достигаються посредством тёмных ритуалов, а в довершении ко всему попытки доказать какие мы великие и могучии. Да их сам бог велел поиметь!

[Ан_дрей]

Если это ирония, то зря. Не общаясь с человеком (или общаясь через стол) его не узнаешь. Если ты действительно видел многих таких, то большего лицемерия, чем твоя фраза о "положительном балансе их психики", я не видел.

далее...

Ну и что ? О чем это говорит ? Во-первых, это предположение (что настроение испортилось именно из-за прекращения процесса), во-вторых, даже, если это так, группа малочисленна. Это что, по-твоему, АРГУМЕНТ в защиту развлекательной сущности ИБ ?

Михаил, ты уж определись. Как ты уже понял(что становится ясно из второй цитаты) речь идет о разных группах людей. Одни "тяжело больны", другие имеют возможность играть без особого ущерба для своей психики. Но в первой цитате это твое понимание сказанного мной не чувствуется, что делает твои обвинения в мой адрес в лицемерии беспочвенными.
Да откуда ты можешь знать что я видел, а что не видел???

Юридически к вам не придерешься : «Невиноватая я, он сам пришел» (с). И бизнес сам законен. Но это не значит – честный. И не надо про государство, которое довело людей до этого состояния. Вы этим состоянием активно пользуетесь. (А в чем-то даже и способствуете обнищанию и деградации).

??? Что вы говорите? Какая разница, как ты это делаешь? Уж если речь пошла о высоких этических нормах, на которые у тебя претензии, я смотрю. Деньги что ты "отнимаешь по-справедливости" у казино имеют такой же запах как и те, что казино отнимает у "лохов", как ты любишь выражаться. Так как квалифицировать ситуацию? Ничем ты не лучше тех "злодеев", что наживаются на "людских пороках и незнании".

Я? Ты ничего не перепутал ? Что, если я перестану играть, вы перестанете обыгрывать лохов ? Вы НЕЗАВИСИМО от меня отнимете у них столько, сколько сможете. Да, я изымаю часть «награбленного», также законно, как это делаете вы, не нарушая правил, основываясь на математике. Только вам это почему-то можно делать (обыгрывать), а мне – нет.

Ты что пытаешься оправдать себя в чем-то? Чувство вины? Да кто тебе запрещает? Казино с радостью поделится с тобой деньгами, отнятыми у "лохов, малообразованных и больных"!
Миша, вы коммунист?

Ну и что ? О чем это говорит ? Во-первых, это предположение (что настроение испортилось именно из-за прекращения процесса), во-вторых, даже, если это так, группа малочисленна. Это что, по-твоему, АРГУМЕНТ в защиту развлекательной сущности ИБ ?

Да ни о чем не говорит!
Если ты считаешь свою точку зрения единственно правильной, отрицаешь существование другого мнения и в случае возникших расхождений искажаешь факты, я не нахожу смысла в дальнейшей беседе с тобой. Какой смысл два-три раза писать: "А вот тут я хотел это сказать, а вот здесь это".
И напоследок. То, как ты пытаешься изобразить ИБ мне напоминает отношение к продаже наркотиков. Все против, но половина употребляет. Дилер-наркодилер.
Пока.

[Tyler Durden]

Думаю всем манагерам надо признать, что аргументы Мишы любого уложат на лопатки. Но если бы хозяином казино был он...?

[pingu]

Какой год издания ? Слишком сильный акцент на непродуктивности и доминировании процесса над результатом. Похоже на идеологию 80-х или застойную.

Не знаю, какой год. Яндексом пробил. Цопурихт (copyright) датирован 2К1 годом. Привёл эту статью, т.к. разделяю взгляд авторов на определение игры: процесс игры в казино действительно непродуктивен; процесс доминирует над результатом, т.к. результат игры заранее не известен.

БТС С.А.Кузнецова дает 6 значений этого слова в т.ч. азартные и. (с целью денежного выигрыша - из словаря), управленческие и., деловые и., дипломатические и., спортивные и. и пр. И нигде нет даже намека на непродуктивность или незначимость результата.

Иные игры, отличные от азартных, действительно могут нести в себе продуктивный посыл, если в их процессе вырабатываются и закрепляются навыки, знания, методики.

С моих слов казино следует рассматривать, как бизнес по отъему денег, основанный на людских пороках и незнании, частенько камуфлируемый под развлекательный.

Немного не уловил общего эмоционального окраса этой фразы. Мне видится некоторый негатив в адрес казино... Показалось?
Итак, цель любого бизнеса - извлечение прибыли. Без разногласий?
ИБ - такой же бизнес, как и любой другой [законный] вид бизнеса.
Тогда почему извлечение прибыли названо "отъёмом денег"?
Бизнес основан на азарте, а разве азарт является пороком? Удовлетворение потребности человека в азарте [законным способом] разве отличается от удовлетворения других потребностей?

_________________________
Пойду поругаюсь с директором аптеки: их бизнес основан на отъёме денег у больных, пожилых и детей, к тому же он закамуфлирован под оздоровительный.

[Миша]

Pingu, привет.

Негатива никакого нет. Есть взгляд, пусть не очень приятный для многих здесь присутствующих, который, как мне кажется, наиболее точно отражает суть явления.

Разница между казино и аптекой или казино и театром в том, что последние в обмен на деньги предоставляют некий продукт (товар, который приводит к излечению (или незаражению ), или услугу, в случае с театром не только эмоционального, но и развивающего характера). Поэтому слова "отъем денег" здесь не подходят. Что является результатом деятельности казино (конечным, а не в процессе), я уже писал.

Ты не согласен с Кузнецовым, что целью азартной игры является денежный выигрыш, а не процесс, как в игре развлекательной, для заполнения досуга ? Азарт (имхо) лишь составляющая процесса, возникающая (точнее усиливающаяся) из-за денежных ставок, но не цель.

По поводу целей казино (извлечения прибыли) и законности - консенсус . Уже писал, что сущность бизнеса проявляется не в цели, а в способе ее достижения и конечном эффекте для потребителя. К тому же я сомневаюсь, что целью большинства посетителей в нашей стране является удовлетворение потребности в азарте (адреналине). (Аргументация уже изложена (настроение "после"), примеры - "тарзанка" и ам. горки).

Удачи.
Миша.

xRaven и Андрей.

Похоже вы невнимательно читали ветку.

Я не борюсь с казино (с системой), потому что они "плохие". Я лишь играю против вас по вашим правилам. И не потому что вы "достойны такого отношения", а потому что для меня это источник дохода.

В этой ветке идет речь лишь о сущности казиношного бизнеса. Поэтому аргументы типа : "на себя посмотри" или "от табачных фабрик больше вреда" я принять не могу. Собственно аргументами они и не являются.

Про две группы. Я не собирался анализировать подгруппы лудоманов и определять "степень заболевания", а также перетекания из одной п/группы с "легкими формами" в другие. Это выходит за рамки ветки. ЛОГИКА говорит об одном : либо группа малочисленна и ее пример НЕ ЯВЛЯЕТСЯ аргументом "за", либо многочисленна, тогда ваш бизнес - для лудоманов.

О беспочвенности обвинений в лицемерии. Посмотри на первую часть предложения : "Если ты действительно видел многих таких".
> Да откуда ты можешь знать что я видел, а что не видел???
Руководствуемся опять логикой. Два варианта :
а) ты видел "многих таких" (поломанных системой), тогда обвинение оправдано.
б) ты их не видел, тогда ты не можешь говорить о "положительном балансе их психики".

Андрей, ты второй раз говоришь, что я искажаю факты. Не показав где и какие факты я исказил, не предоставив АРГУМЕНТОВ, ты выглядишь человеком, неспособным защить свою т.зр. и применяющим поэтому недостойные (склочно-базарные) приемы.

Я всегда готов выслушать ОБОСНОВАННУЮ другую точку зрения и считаю свою правильной лишь до появления АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений. (Хотя бы на 4 пункта изложенные в посте для 33).

[pingu]

Негатива никакого нет. Есть взгляд, пусть не очень приятный для многих здесь присутствующих, который, как мне кажется, наиболее точно отражает суть явления.

Если сутью явления считать "отъём денег", я разделял бы твой взгляд, касайся он напёрсточников и лохотронщиков. Их бизнес внешне имеет приметы игорного (заключение пари), за исключением выплаты выигрыша.

Разница между казино и аптекой или казино и театром...

Лично я испытываю затруднения, когда приходится сравнивать игорный бизнес с другими бизнесами, т.к считаю, что ИБ вообще занимает свою нишу, т.к. не добывает, не перерабатывает, не производит и не оказывает. Думаю, можно корректно сравнивать либо одно казино с другим, либо одну аптеку с другой...
То, что отчёркнуто в моём предыдущем посте про аптеку - это шутливая импровизация на мотив фразы "казино занимается отъёмом денег". Надо было поставить смайлик.

Ты не согласен с Кузнецовым, что целью азартной игры является денежный выигрыш, а не процесс, как в игре развлекательной, для заполнения досуга?

Нет, не согласен. Целью азартной игры может являться как результат пари, так и сам процесс, поскольку игра есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения, а также на развитие определенных навыков и умений. Азартные игры, использующиеся в казино, не направлены на развитие навыков или умений; результат заранее не известен ни одной из сторон, отсюда я сделал вывод, что процесс доминирует над результатом, что люди приходят в казино для проведения досуга (каждый со своей целью).

Хотя вот не получется разложить всё по полочкам. С одной стороны, азартные игры вроде бы и не направлены на развитие навыков и умений, а с другой стороны, какое количество народа стало интересоваться математикой, теорией игр, статистикой, чтобы развить в себе навыки и умения, направленные на извлечение прибыли на минусовых для казино правилах?

[Миша]

Pingu, привет.

Сразу еще раз хочу оговориться, что я говорю только о нашей стране.

Если сутью явления считать "отъём денег", я разделял бы твой взгляд, касайся он напёрсточников и лохотронщиков. Их бизнес внешне имеет приметы игорного (заключение пари), за исключением выплаты выигрыша.

Слова «отъем денег» не стоит воспринимать буквально, понятно, что никакого насильственного изъятия (за редкими исключениями) нет. Имелось ввиду «изъятие путем вовлечения в заведомо проигрышную игру».

Если некто (физическое или юридическое лицо неважно) завлекает всевозможными способами неумеющих играть и изгоняет мало-мальски умеющих, то независимо от того разрешена законом его деятельность или нет, он для меня сродни шулеру. А сама деятельность – обман, обирание несведущих людей (даже, если игра ведется честная).

Что касается выплаты выигрыша. Нынешняя политика многих казино такова, что сплошь и рядом мы сталкиваемся с косвенными невыплатами : когда блэклистят дождавшись минуса игрока, выгоняют из зала при попадании в финал лотереи или турнира, запрещают играть ранее сладкому клиенту, немного освоившему азы. Я уже не говорю о случаях «зарядки» шуза, удаления билетов из барабана, невыплатах и грабежах. Да, у казино есть (?) право не играть с конкретным клиентом. Но РЕАЛИЗАЦИЯ этого права осуществляется, на мой взгляд НЕЗАКОННО, что часто стирает грань между наперсточником и казино.

Лично я испытываю затруднения, когда приходится сравнивать игорный бизнес с другими бизнесами,..

Но эти затруднения не мешают тебе приводить аналогии, когда этого требует логика твоего ответа . (Смайлик в примере про аптеку и не был нужен, это очевидно)

..т.к считаю, что ИБ вообще занимает свою нишу, т.к. не добывает, не перерабатывает, не производит и не оказывает.

Да, но это не значит, что нельзя оценить конечный эффект от деятельности. Я умышленно привел театр в качестве контрпримера, поскольку в конечном продукте отсутствует материальная составляющая. Отдал деньги вроде непонятно за что, «за воздух». Но разница в итоговом эффекте для потребителя очевидна.

..результат заранее не известен ни одной из сторон, отсюда я сделал вывод, что процесс доминирует над результатом, что люди приходят в казино для проведения досуга (каждый со своей целью).

Неизвестность результата не говорит о его незначимости. Выиграть хотят все (имхо). Против доминирования процесса над результатом говорит аргумент о настроении «после». Если ты настаиваешь на правильности своего вывода, нужны контраргументы.

Удачи.
Миша.

[pingu]

Слова «отъем денег» не стоит воспринимать буквально, понятно, что никакого насильственного изъятия (за редкими исключениями) нет. Имелось ввиду «изъятие путем вовлечения в заведомо проигрышную игру».

Хотелось бы последнюю фразу дополнить: правила игры, коэффициенты выплат, условия выплат, величина ставок и условия проигрыша ставок в случае с казино известны ДО начала процесса пари. Личным делом каждого участника спора является его выбор: участвовать в пари, или нет. Я бы предпочёл называть момент окончания пари проигрышем или выигрышем. Не настаиваю.

Нынешняя политика многих казино:
-блэклистят дождавшись минуса игрока,
-выгоняют из зала при попадании в финал лотереи или турнира,
-запрещают играть ранее сладкому клиенту, немного освоившему азы. Да, у казино есть (?) право не играть с конкретным клиентом. Но РЕАЛИЗАЦИЯ этого права осуществляется, на мой взгляд НЕЗАКОННО, что часто стирает грань между наперсточником и казино.

Казино - такой же участник спора, пари, как и игрок. Только на казино ещё и лежит бремя организации процесса спора.
Как игрок имеет право отказаться от пари с более сильным участником пари (казино), так и казино имеет право отказаться от проведения пари с человеком, которого считает более сильным игроком.
Реализация права казино отказаться от спора с более сильным игроком законом не регламентирована.

Я уже не говорю о случаях «зарядки» шуза, удаления билетов из барабана, невыплатах и грабежах.

Это "случаи", отклонения или массовые систематические явления? Подобные отклонения присущи ТОЛЬКО игорному бизнесу, или встречаются в других бизнесах? Как насчёт подделки билетов в театр (сам грешен - эх, Мариинский, золотые восьмидесятые...), продажи заведомых подделок в аптеках?

Неизвестность результата не говорит о его незначимости.

Значимость имеет процесс спора: адреналин, эмоции. Независимо от финансового результата адреналин и эмоции будут обязательно получены игроком. Поэтому процесс спора первичен, результат - нет.

Против доминирования процесса над результатом говорит аргумент о настроении «после». Если ты настаиваешь на правильности своего вывода, нужны контраргументы.

Я был бы готов рассматривать аргумент "о настроении после как индикаторе качества услуги", если бы речь шла о деятельности казино как о услуге. Казино не оказывает услуги, значимо настроение "во время" пари, "настроение после" - не имеет значения.

[Миша]

Хотелось бы последнюю фразу дополнить: правила игры, коэффициенты выплат, условия выплат, величина ставок и условия проигрыша ставок в случае с казино известны ДО начала процесса пари.

Да, известны. Но рядовому посетителю это мало что дает, ему предлагается заведомо проигрышная игра. Про МО, вероятность выигрыша/проигрыша, БС – ни слова. *** Т.е. дается далеко не вся информация. Так торговец расписывает достоинства товара, умалчивая о недостатках.

Личным делом каждого участника спора является его выбор: участвовать в пари, или нет.

Абсолютно согласен. Но если есть элемент привлечения, то клиент не совсем самостоятельно принимает решение играть. Жертвы наперсточников или пляжных катал также вправе отказаться от пари, но думаю никто не будет спорить, что они являются обманутыми (даже при честной игре).

Реализация права казино отказаться от спора с более сильным игроком законом не регламентирована.

Правильно. Но я думаю, если бы не «побочные эффекты», я без труда отсудил бы и блеклисты на минусе в середине сессии, и удаление при попадании в финал лотереи, и БЛ после получения практически «неперебиваемой» лучшей комбинации. Да и законность самого права "отказа" для юр. лица, строящего на игре бизнес, на мой взгляд сомнительна.

Это "случаи", отклонения или массовые систематические явления?

Скажем так, это отклонения, сильно участившиеся в последнее время и вызывающие серьезные подозрения в растущей криминализации бизнеса. Другим сферам они также присущи (яркий пример – риэлтерство), но не о них речь.

Значимость имеет процесс спора: адреналин, эмоции. Независимо от финансового результата адреналин и эмоции будут обязательно получены игроком. Поэтому процесс спора первичен, результат - нет.

Уже писал, что эмоции – неотъемлемый процесс игры. Это не позволяет сделать вывод, что они первичны для игрока. Так процесс потовыделения при беге, не является целью для занимающегося спортом.

Я был бы готов рассматривать аргумент "о настроении после", если бы речь шла о деятельности казино как о услуге.

Не логично. Если ты говоришь о незначимости результата, о первичности процесса и что цель азартной игры – приятное времяпровождение (эмоции, адреналин), то настроение «после» должно быть хорошее, поскольку цель достигнута.

Удачи (и положительных эмоций «после»).
Миша.

------------------------------------------------------------------
***- нередки случаи провоцирования на неправильные действия : громко предлагаемый сплит при 5-5, 10-10 с объяснениями, как он делается (нет бы то же самое при 8-8 ), еле слышно при A-A. А если все же решился, то «но хочу Вас предупредить, что на тузы кладется, только по одной карте, если придет 2 у вас так и останется 13 очков». Вроде бы всего лишь предоставление полной информации о правилах, но в «нужные» моменты. Иной раз и инфу о правилах «вытаскиваешь» из инспектора «клещами» : про 6-7-8, одномастик, доп. выплатах за несыгранные комбины и пр.

[pingu]

Да, известны [правила игр и прочая атрибутика]. Но рядовому посетителю это мало что дает. Про МО, вероятность выигрыша/проигрыша, БС – ни слова. *** Т.е. дается далеко не вся информация.

Бремя оценки рисков и величины/значимости вероятного ущерба ложится целиком на принимающую решение сторону.

...я без труда отсудил бы и блеклисты на минусе в середине сессии, и удаление при попадании в финал лотереи, и БЛ после получения практически «неперебиваемой» лучшей комбинации.

Вопрос только в том, кто будет проплачивать следующий законопроект об ИБ.

Я был бы готов рассматривать аргумент "о настроении после", если бы речь шла о деятельности казино как о услуге.

Не логично. Если ты говоришь о незначимости результата, о первичности процесса и что цель игры – приятное времяпровождение (эмоции, адреналин), то настроение «после» должно быть хорошее, поскольку цель достигнута.

Я не говорил, что цель игры - лишь ПРИЯТНОЕ времяпрепровождение. Повторюсь: "...игра есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения..."
Настроение и во время, и после - может быть любое, достигнутая цель - эмоции плюс выброс адреналина, при этом не обязательно сопровождающаяся улучшением настроения. Разные эмоции, разные. Сколько людей - столько и неповторимых реакций, сколько людей - столько и неповторимых доз.

[Миша]

Бремя оценки рисков и величины/значимости вероятного ущерба ложится целиком на принимающую решение сторону.

От этого обман (привлечение сыграть в проигрышную игру) не перестает быть обманом. Да и "бремя оценки рисков.." не по силам рядовому посетителю, а лишь тем, кого не привлекают и не заманивают.

Вопрос только в том, кто будет проплачивать следующий законопроект об ИБ.

При чем здесь коррумпированность властей и лоббирование интересов ? У нас можно пропихнуть любой закон, были бы деньги. Я говорил о некорректном использовании права «отказа» и сомнительности самого этого права.

Я не говорил, что цель игры - лишь ПРИЯТНОЕ времяпрепровождение. Повторюсь: "...игра есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения..."

Не улавливаю разницы. А что, разве после «удовлетворения потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения...» настроение в большинстве случаев плохое ?

[PuxliyVinni]

Миша, привет!
Хотя я целиком и полностью разделяю твои взгляды, тем не
мене считаю, что все эти пустопорожние разговоры с опонентами
напоминают толчение воды в ступе и метание бисера перед свиньями.
Какую цель ты преследуешь?
Вразумить умных? Они и так все (или почти все) без тебя знают.
Научить глупых? Так это без толку. У меня есть полно знакомых,
любителей поиграть в автоматы. Так я им раньше при встрече говорил
" Зачем играть в автомат, сходи в казино, покатай хотя-бы в руль,
в итоге дольше продержишься, меньше проиграешь, да и бухнешь
на халяву". В ответ всегда слышал "Отвали, мне щас и тут попрет".
Правда "пера" я так ни разу и не видел. Да че далеко ходить, идешь в казявку с челом поиграть в покерок. Чел базу знает (достаточно сносно). И листы поднимает так, что тебе в них и смотреть не надо, все и так видно. Ты соответсвенно тоже. Таким макаром увеличиваешь свое МО (ну т.е. не делаешь там неоправданных покупок и обменов и т.п.). Да вот беда, челу нравится "поусиливаться" при начале полосы "отката". В два, в три, в несколько раз, типа щас обратка попрет. А обратка прет не всегда (точнее в основном почему-то не прет). Объясняешь, что при наличии определенного банка можно играть только по такой ставке и не более.
Ему - по барабану. В итоге он спускает все свои бабки и ты дальше играешь как полный .....ак на один бокс. Командно играть (с общим банком) чел тоже не хочет. А еще есть люди, которые сидят и карты натягивают, а тебе их не видно. Короче идиотов - пруд пруди. И лично я их больше учить ничему не хочу. Тут хочешь научиться некоторым нюансам, так хрен кто чем поделится. А людям и стратегию объясняешь, и про риски, и про банк и командно играть предлагаешь, а им все до фени, типа сами с усами. Найти людей для которых слово ДИСЦИПЛИНА не пустой звук задача не из легких.
А ты затеял эту пустую дискуссия и тратишь на нее свое время.
Насчет блэклистов:
А кто-нибудь хоть раз пробовал подать в суд?
Знаю как некоторые челы решали такие проблемы без суда и следствия (и успешно решали).
Но хотелось услышать об опыте некриминального разруливания данных вопросов.

[pingu]

Бремя оценки рисков и величины/значимости вероятного ущерба ложится целиком на принимающую решение сторону.

От этого обман (привлечение сыграть в проигрышную игру) не перестает быть обманом. Да и "бремя оценки рисков.." не по силам рядовому посетителю, а лишь тем, кого не привлекают и не заманивают.

Миша, я бы согласился с этим утверждением, касайся оно именно "заведомо проигрышной игры", результат которой был бы ясен ещё до начала. Уже говорил, что разделяю твою точку зрения относительно напёрсточников. У них игры действительно "заведомо проигрышные". В случае с казино - результат пари заведомо неизвестен. Отрицательное для игрока МО я рассматриваю как плату за проведение пари (см. мой пост с цитатами из текста закона).
Далее, необходимо признать, что в казино не практикуются игры с МО = минус 100% для игрока. Если бы практиковались, твоё утверждение об обмане было бы справедливым.

Согласись, что "рядовой посетитель" в случае с казино проинформирован ЗАРАНЕЕ, сколько он проиграет или выиграет в результате каждого пари. Если априори считать рядового посетителя деревянным буратиной, неспособным понять, что 22 - это перебор, а АК(Q, J, 10) оплачивается 3:2, тогда да, буратина не в состоянии оценить ущерб.

Вопрос только в том, кто будет проплачивать следующий законопроект об ИБ.

При чем здесь коррумпированность властей и лоббирование интересов ? У нас можно пропихнуть любой закон, были бы деньги. Я говорил о некорректном использовании права «отказа» и сомнительности самого этого права.

Согласен, мне следовало пояснить мысль. Хотелось бы иметь закон об ИБ, в котором более подробно были бы расписаны права и обязанности всех участников пари: и казино, и игрока. В том числе право игрока на проверку используемых в казино аксессуаров.

Сомнений в праве отказа казино не должно возникать, т.к. ограничения прав участников пари отдельно не оговорены существующим законом, и их равенство следует из "Основного закона" - Конституции РФ. Как игрок имеет право отказаться от пари с игроком (казино), которого считает более сильным, так и казино вправе отказать игроку в проведении пари с ним.

Я не говорил, что цель игры - лишь ПРИЯТНОЕ времяпрепровождение. Повторюсь: "...игра есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения..."

Не улавливаю разницы. А что, разве после «удовлетворения потребностей в развлечении, удовольствии, снятия напряжения...» настроение в большинстве случаев плохое ?

Понятия не имею, каким бывает настроение "после" в большинстве случаев. Уверен лишь, что оно становится другим, отличным от настроения "до", потому что "во время" на настроение оказывалось воздействие самим процессом игры.

[Миша]

Винни, привет.

Какую цель ты преследуешь?

Снять розовые очки с детей, погнавшихся за «красивой жизнью», научить их думать и видеть суть происходящих явлений, а не внешнюю оболочку.

А ты затеял эту пустую дискуссия и тратишь на нее свое время.

Про «пустую» я уже ответил, времени я много не трачу, да и теперь в силу ряда причин у меня его больше. Буду разваливать казино изнутри .

Но хотелось услышать об опыте некриминального разруливания данных вопросов.

Pingu, привет.

В случае с казино - результат пари заведомо неизвестен. Отрицательное для игрока МО я рассматриваю как плату за проведение пари (см. мой пост с цитатами из текста закона).

Неизвестен лишь результат конкретной сессии. На дистанции вероятность проигрыша обычного посетителя очень высока. Плата же за организацию не может зависеть от умения играть и размера ставки.

Далее, необходимо признать, что в казино не практикуются игры с МО = минус 100% для игрока. Если бы практиковались, твоё утверждение об обмане было бы справедливым.

По-моему ты не понимаешь смысл МО. –100% - не значит отъем всех денег. Я могу привести пример такой игры (–100% для игрока), которую казино побоится ввести, потому что много проиграет в нее.

Да и сделав 100 ставок при МО=-1%, результат будет таким же, при котором "утверждение об обмане было бы справедливым".

Согласись, что "рядовой посетитель" в случае с казино проинформирован ЗАРАНЕЕ, сколько он проиграет или выиграет в результате каждого пари.

Нет не информирован. Потому что размер ставки это не информация об ОЖИДАЕМОМ проигрыше. Лишь А*МО является таковой.

Сомнений в праве отказа казино не должно возникать, т.к..

Они возникают по трем причинам :
1. Наличии публичной оферты.
2. Дискриминации по умственному признаку (форма собственности - частная, но заведение - публичное).
3. Заключение пари является основным видом деятельности юр.лица.

Понятия не имею, каким бывает настроение "после" в большинстве случаев.

Не лукавь.

Удачи.
Миша.

[PuxliyVinni]

Миша, да хрен с ними с детьми, пусть гонятся за красивой жизнью.
Всех не перевоспитаешь.
Помню сижу играю в покерок, а за соседним столом чел пытается в
Джек победить Шайтан-Коробку. Делаю замечание вслух типа на кой ляд
иградь с "железякой" да еще без Sur на A. А сосед по столу и говорит:
"все это бесполезно, я этого чела шесть лет в казявках вижу, так он до сих пор в Джек играть не научился." Во как! Я когда первый раз играл в Джек хотя бы знал чего точно не надо делать. А когда играл в третий раз то уже знал базу.
А насчет "разваливать казино изнутри" это ты чего имел в виду.
Неужели ты переметнулся к врагам и работаешь теперь в казявке!!!!

[pingu]

Снять розовые очки с детей, погнавшихся за «красивой жизнью», научить их думать и видеть суть происходящих явлений, а не внешнюю оболочку.

Спасибо за возрастную оценку людей, имеющих отношение к ИБ.

Буду разваливать казино изнутри .

Ну что ж, дело нужное и, видимо, имеющее практическую ценность.

Неизвестен лишь результат конкретной сессии.

Согласен, если 1 сессия = 1 пари.

На дистанции вероятность проигрыша обычного посетителя очень высока.

Согласен, в первую очередь из-за МО<0.

Плата же за организацию не может зависеть от умения играть и размера ставки.

Требуется обосновать, почему не может.
Считаю, что в случае с казино и может и должна. Плату за организацию игр можно брать в том числе и с оборота игрока. Чем хуже или чем крупнее играет игрок - тем больше платит.

По-моему ты не понимаешь смысл МО.

Буду признателен за обяснения, как нужно понимать смысл МО, и как ты его понимаешь.

–100% - не значит отъем всех денег.

Согласен. Не всех. Только тех, что с собой принёс. Поэтому казино всегда даст на такси до загашника и обратно.

Я могу привести пример такой игры (–200% для игрока), которую казино побоится ввести, потому что много проиграет в нее.

Мне было бы интересно узнать больше об этой игре. Минус 200 было в исходном тексте. Изменено на минус 100.
В таком случае хотелось бы узнать больше об обеих играх, с минус 100 и минус двести.

Да и сделав 100 ставок при МО=-1%, результат будет таким же, при котором "утверждение об обмане было бы справедливым".

При ста ставках результат будет неизвестен: мало ставок. При 100 ставках по флэту и МО=-1% теоретически будет проиграна 1 ставка.

Согласись, что "рядовой посетитель" в случае с казино проинформирован ЗАРАНЕЕ, сколько он проиграет или выиграет в результате каждого пари.

Нет не информирован. Потому что размер ставки это не информация об ОЖИДАЕМОМ проигрыше. Лишь А*МО является таковой.

Видимо, с моей стороны идёт полное непонимание. Ладно, не проинформирован, так не проинформирован (несмотря на наличие буклетов с правилами и подробных правил в установленных местах).

Сомнений в праве отказа казино не должно возникать, т.к..

Они возникают по трем причинам :
1. Наличии публичной оферты.
2. Дискриминации по умственному признаку (форма собственности - частная, но заведение - публичное).
3. Заключение пари является основным видом деятельности юр.лица.

Итак, ты считаешь, что заключаемое казино с игроками и игроками с казино соглашение о выигрыше является офертой, т.е. содержит все существенные условия договора? Нужны доказательства.
Понятие "оферты" и "публичной оферты" изложены в ГК РФ, в статьях 432-445. Миша, обоснуй, как ты увязываешь оферту и казино. Или фразу "Делайте Ваши ставки" ты считаешь публичной офертой?

На практике оферта и публичная оферта применяются в деятельности предприятий и направлены на реализацию товаров и услуг, преимущественно услуг. Миша, как только ты найдёшь юриста (не теоретика), который увяжет казино и оферту (публичную оферту), сможешь "отомстить" любому казино за БЛ.

Неплохо бы также указать связь между дискриминацией и формой собственности. В чём противоречие между "видом деятельности юр.лица" и правом в выборе соперника?

Основной вид деятельности аптек - продажа и изготовление фармацевтических средств. Из этого не вытекает их ОБЯЗАТЕЛЬСТВО продавать или изготавливать весь спектр лекарств, равно как и продавать лекарства всем без исключения.

Удачных выходных.

______________________
Пойду поругаюсь с директором храма искусства: я акцептировал оферту его театра, купив билеты на спектакль, а он ответил отказом на мою контроферту (одновременно на одной сцене смотреть все указанные в оферте спектакли). Ну не оферент ли он?

[Миша]

Например, покер без обменов. Обязательное закрытие. Мин. игра дилера - рояль. Bet=(649 740*2-2)*Ante для -100%, *3 для -200%. Это не принципиально.

По возражениям на 3 причины сомнений :
1. Для простоты в первой причине замени слова "публичной оферты" на "массированной рекламы, привлекающей всех желающих".
2. Частную форму собственности часто трансформируют в частное заведение. Дискриминацию подменяют выбором клиентуры (клубная система и т.п.)
3. Если речь идет свободно продаваемых лекарствах, то аптека обязана продавать всем без исключения. А о всем спектре игр (лекарств) речь не шла.

Остальное - без комментариев.

--------------------------------------------------------------
Пойди ка лучше почитай матстаты, может признаешь, что МО - всего лишь определяет скорость отъема. Что -100%, что -1%, отнято (при длительной игре) будет все. Извини, "выиграно в честном споре". В отличие от глупых наперсточников, которые отнимают только то, что с собой.

[pingu]

Например, покер без обменов. Обязательное закрытие. Мин. игра дилера - рояль. Bet=(649 740*2-1)*Ante для -100%, *3 для -200%.

Спасибо. Проверю на досуге.

1. Для простоты в первой причине замени слова "публичной оферты" на "массированной рекламы, привлекающей всех желающих".

Оферта и реклама - разные понятия. Повторюсь, доказав, что "массированная реклама" является офертой, ты сможешь засудить любое казино за БЛ.
Если твои сомнения основаны на твоей трактовке понятия "оферта", "публичная оферта" - ГК РФ, глава 28 (Заключение договоров), плюс "Комментарии к ГК РФ".

2. Частную форму собственности часто трансформируют в частное заведение. Дискриминацию подменяют выбором клиентуры (клубная система и т.п.)

А на завод и вовсе пускают по пропускам.
Неужели не имеют права?
Не противоречит законам клубная система. И заводская пропускная тоже.
Дискриминация есть ограничение в правах кого-либо по какому-либо признаку (половому, расовому, религиозному). Не уверен, что есть смысл играть понятиями путём подмены их. Отказ казино от проведения пари с адвантивным игроком ты называешь дискриминацией по умственному признаку.
И что же, запрещение продажи сигарет подросткам является дискриминацией по возрастному признаку?
На ПРАКТИКЕ понятие "дискриминация" не применяется ни в случае завода (пропуска), ни в случае казино (БЛ). Докажешь обратное - сможешь засудить казино за дискриминацию.

3. Если речь идет свободно продаваемых лекарствах, то аптека обязана продавать всем без исключения. А о всем спектре игр (лекарств) речь не шла.

Речь шла о том, что из всего многообразия лекарственных средств аптека не обязана иметь в продаже их все, достаточно пары тысяч позиций.
О некоторых видах лекарств - отпускаются по рецепту врача. Врач решает, продаст аптека это лекарство или нет.
Менеджеров казино можно считать теми же врачами: они решают, кому, когда, сколько и какого лекарства будет отпущено.

Другими словами, цель деятельности казино - извлечение прибыли. Прибыль извлекается в процессе заключения пари. Если оказывается, что условия заключения пари (шоколадные правила) не удовлетворяют цели деятельности (извлечению прибыли), и убыточны - условия необходимо менять. Если оказывается, что условия заключения пари не удовлетворяют цели деятельности лишь с определённым кругом лиц - необходимо отказаться от пари с этими лицами. В противном случае (пари с адвантивными игроками) процесс деятельности начинает противоречить с целью деятельности.

Пойди ка лучше почитай матстаты...

Дело нужное и полезное, я уверен.

Пойду почитаю матстаты.

[Arkasha]

Играл в одном российском регионе. Во всех казино одинаковый прикольчик. Как раз в тему «о сущности».
Нет привычной для меня таблички с указанием min/max ставки. Табличка выглядит так: минимальная ставка 500 максимальная выплата 50000. Тобиш ставить можно хоть 50 000. Спрашиваю, - а сколько вы даете на рояле? Отвечают – 100:1.
Уточняю – 100 000?
Нет, отвечают – пятьдесят! Вы что читать не умеете? ( не хотелось их «разочаровывать» тем, что и считать умею, промолчал) Но если Вам эта выплата кажется маленькой, мы можем поменять Вам табличку. И приносят:
« минимум 2000 максимальная выплата 100000»
pingu, скажи мне, как филолог, оферта это или афера? А за одно и как юрист, че там я отсудить смогу?
Удачи
Аркаша

[Миша]

или здесь :
http://forum.cgm.ru/msg?th=528&start=0&

Pingu, почему исчезли из поста блестящие примеры "клубной системы" в зоопарке и метро (по билетам) ?
Почему остался только бедный завод ? Почему обязанность врача (назначать лекарства) перетекла в право директора аптеки. Почему ограничения на продажу сигарет или отпуск лекарств приводятся, как пример ? В-общем, напиши, когда будешь готов. Мне стало скучно.

[pingu]

или здесь :
http://forum.cgm.ru/msg?th=528&start=0&

Гарри задал вопрос, сочтя текст рекламы договором публичной оферты. Но он не уверен, является ли этот текст договором, и сомневается совершенно справедливо, т.к. в тексте рекламы не содержатся все существенные условия договора, необходимые для признания договора офертой.

Pingu, почему исчезли из поста блестящие примеры "клубной системы" в зоопарке и метро (по билетам) ?

Это были примеры пропускной системы. Клубная система - тот же вид пропускной. Кого пропускать в казино и почему пропускать - см. посты выше.
Исчезли также потому, что в твоём ответном посте содержалась фраза "В цивилизованной стране вас бы засудили без доказательств".
Сразу оговорюсь, не разделяю этот твой взгляд. В "цивилизованной" стране невозможно обходиться "без доказательств" в случае судебного разбирательства, надеюсь, это для тебя не секрет.

В-общем, напиши, когда будешь готов. Мне стало скучно.

Потому и пожелал тебе удачных выходных - развеять скуку. Тема тупиковая, на мой взгляд. В первую очередь из-за несовершенства законодательства об ИБ. Даже и закона-то до сих пор нет.

2 Аркаша:
По первому вопросу: не знаю.
По второму вопросу: ты чего хочешь от них, играть или судиться?

ВСЕМ удачных выходных.


____________________________________
Не принимайте весь этот стёб близко к сердцу.

[Миша]

Какая же она тупиковая ?

1. От темы «О сущности казино» мы ушли после твоего ответа о «незнании» настроения после. (Т.е. на мой аргумент о доминировании результата ты возразить не смог). На опровержение твоих доводов (некорректность выводов о важности процесса) ты также не ответил.

2. Далее ты прицепился к словам «отъем денег» (хотя я заменил их на более мягкие). Выяснение вопроса о «критической величине МО», которая позволяет употребить эти слова, отложено до чтения Кнута, Венцель, Гмурмана и пр. Хотя очевидно, что величина не столь важна.

3. Игру с неизвестным результатом сессии, но с известным результатом на дистанции ты отказался признать заведомо проигрышной.

4. Далее была попытка объяснить отрицательность МО платой за организацию игры. Хотя из логики спора изложение причины не требовалось. И дифференциацию платы при одинаковых затратах ты не обосновал.

5. Теперь мы «обсуждаем» законность блеклистов. (Напомню, что я всего лишь выразил свои сомнения, а не утверждение, в их правомочности ). От обсуждения некорректности механизма блеклистования ты ушел (мол это законом нерегламентировано, что хотим, то и делаем). Далее ты начал еще сильнее юлить : отпуск лекарств, сигарет, пропускные системы, искажение клубной системы (где членство определяется членами клуба). Цели ограничений настолько отличны и не имеют ничего общего с ограничениями казино, что отвечать счел не нужным. Последняя зацепка : оферта, действительно спорный вопрос, я сразу снял этот довод, заменив на рекламу. Ты не хочешь, ухватившись как за последнюю соломинку. (Кстати фраза была : «засудили бы без доказательств, что реклама является офертой»).

Т.о. тупиковость не в самой теме, а манере ведения спора (постоянные уходы в сторону + некорректные примеры). Поэтому и предложил тебе собраться с мыслями и найти достойные, логичные возражения.

Для облегчения твоей задачи сформулирую основные доводы, подтверждающие мои "сомнения" :
1. Казино дает рекламу, приглашает посетителей, но некоторых не пускает или выгоняет.
2. Изгнание проводится либо по неким (непонятного происхождения) спискам, либо на основании манеры игры или результата. Все это связано с наличием у изгоняемых знаний, использование которых законом не запрещено и в правилах не оговорено.
3. Фактически происходит отбор клиентов по критерию "неумеющие играть".
4. По отношению к "умеющим" налицо "неисполнение" основного вида деятельности. Хотя игра происходит по установленным юр. лицом правилам, которые изначально допускают возможность убытков "на дистанции".
5. Фраза "без объяснения причин" говорит о нежелании (или невозможности) мотивировать отказ.

[pingu]

Внимательно ознакомился с содержанием предыдущего поста.
Сожалею о твоём потраченном времени.
Признаю полную капитуляцию.
Уподобляться белке в колесе не имею возможности.

Миша, ты прав по всем пунктам.
Восхищён твоим пытливым, острым, ищущим умом и галантными манерами ведения спора.

Поднимаю белый флаг и снимаю шляпу.




____________________________________
Пойду зубрить Аристотеля, Демокрита, Платона и Канта,
дедукцию, индукцию, силлогистику и софизмы.
Софизмам уделю максимум внимания.

[Arkasha]

или здесь :
http://forum.cgm.ru/msg?th=528&start=0&

2 Аркаша:
По первому вопросу: не знаю.
По второму вопросу: ты чего хочешь от них, играть или судиться?

ВСЕМ удачных выходных.


____________________________________
Не принимайте весь этот стёб близко к сердцу.

Не хотел ввязываться, но раз уж спрросили и на форуме - отвечу.
По первому вопросу - достойно (читай обдуманно) без иронии.
По второму. Да не собираюсь я там играть пару лет и судиться то же. Пусть от меня отдохнут, а на секономленные деньги обзаведуться таки видеонаблюдением. Муляжи, конечно - хорошее дело, но не всегда.
Всем хороших выходных.
Удачи
Аркаша

[PuxliyVinni]

To Arkasha
При большой минимальной ставке стола выплата за Рояль частенько не
вписывается в максимальную выплату стола и это не только в регионах.
Стритфлэш кстати по тем правилам что ты привел вписывается, а рояль такая редкая вещь (хотя съездил тут недавно в Киев и там его отловил, неоплаченный правда ), что им можно и пренебречь.

[Arkasha]

Винни, о чем ты? В уважающих себя и клиентов заведениях, оплачивается каре по МАКСИМАЛКЕ. По минималке должно оплачиватся ВСЕ!!! Иначе на кой хрен ставить табличку с выплатами? А если ты внимательно прочтешь мой пост, то увидишь, что в предложенных мне "правилах" и стритфлеш не платили. (2000-100000) Причем не платили С МИНИМАЛЬНОДОПУСТИМОЙ СТАВКИ. Речь идет не о вероятности получения Рояля, а о сущности казино. Для ясности картинки представь себе лоха-мартингейлщика, играющего в этих заведениях. Прикинь его МО. Да просто О Сущность на лицо.
Удачи
Аркаша

[PuxliyVinni]

To Arkasha
МО лоха-мартингейлщика будет 0 всегда!
Ибо как расказывал мне один чел который давно уже шпиляет,
у него была ситуация когда он почти 30 раз подряд сбросил карты
(ну не было ничего, ни самой мелкой пары, ни совпадения со вскрышкой,
никаких потуг ни на что вообщее).
Я лично правда с такой серией не сталкивался. Тьфу, тьфу
А вот заведения где каре по максимуму вписывается в максимум стола я не встречал. Может скажешь где видел (чисто спортивыный интерес).
Но дело не в этом. Если по минимуму вмисывается рояль, то если хочется усиляться то просто можно менять мин. стола. Единственно для чего может быть полезен стол с большим диапазоном, так для игры со спрэдом на несколько боксов (типа 10 10 200). Вот здесь действительно будет обидно за 200 поймать каре (что не такая уж редкость) которое не влезет в макс. выплату.

[Виталий Сафронов]

Философский энциклопедический словарь говорит мне, что "Сущность – это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия; явление – то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние, непосредственные формы его существования".

Главная моя ошибка в данной дискуссии состоит в том, что я не заметил в одном из первых топиков Миши, что речь идет о российских казино постсоветского периода. Я в своих изъяснениях опирался на некое абстрагированное понятие "казино".

Придерживаясь своей точки зрения, что казино – развлекательный бизнес, соглашаюсь с тем, что некоторые, в наших реалиях скорее даже большинство, игорные заведения в своем конкретном случае проявляют некоторые не характерные явления. Во многом, считаю, это зависит от людей, которые принимают стратегически важные решения в своих компаниях. Например, закон и сами правила игорных домов гласят: "Администрация казино имеет право потребовать от любого посетителя, нарушающего установленные правила, немедленно покинуть игорное заведение". Отказывая в игре адвантивному игроку, оператор казино нарушает собственные правила, выходя за пределы полномочий. Гипотетически: Сущность нашего государства отражена в конституции, однако, нарушая конституцию, правительственный чиновник дискредитирует власть. У людей сущность государства подменяется сущностью этого чиновника.

Также думаю, что каждое конкретное заведение, как и любой конкретный предмет, может иметь, отличительную сущность. Например, я поддерживаю многие обвинения игроков в адрес столичной "Короны". Но сущность этого казино несколько иная, чем у того же "Космоса" (где, насколько я знаю, блэклистов за адвантивную игру нет) или у турецкого "Сола" (по моим данным, казино было открыто, чтобы отмыть деньги наркомафии). В глобальном же представлении сущности казино – это лишь явления.

Желаю всем нам успешной борьбы с теми явлениями, которые не отвечают сущности казино!

[Сочувствующий]

Что производите вы ? Адреналин? Какая от вас польза ? Испорченное настроение, разорившиеся и опустившиеся клиенты, разрушенные семьи, «посаженные на иглу» подростки ? Сколько можно преобрести для семьи, детей, или дать образование, отдохнуть на «засаженные» деньги. Какую цену в итоге платит клиент за радость от случайного выигрыша, ты думал ? Казино такой же игрок, только менее честный. Вы играете только со слабыми (ах, угроза «бизнесу»). Делаете «бизнес» на человеческих пороках и незнании. Так кто же из нас ПАРАЗИТ, кто живет за счет других ничего не предоставляя взамен ? И при этом еще пытается ПРОЦЕСС отъема денег представить в качестве услуги. Можете сколько угодно прикрываться фиговым листочком «досуга», «развлечений» и «услуг». Пока не будет контраргументов, сказанному о сущности казино, грош цена словам о развлечениях.

Очень интересная дискуссия. Случайно наткнулся. Вот сейчас, когда казино кануло в терек - можно, мне кажется, спокойно, без лишней истерики обсудить вопрос - что такое было русское казино (не подразумевая, естественно, грядущий переход существовавшего бизнеса в руки государства).
Некий Михаил очень точно (и саркастически метко) высказался о таком феномене как русское казино. И дожидался веских доводов в разрез с его практическими находками.
Все доводы его не устроили. Одни были контекстно не состоятельны (содержали недопустимые аналогии), другие - несостоятельны логически (в них обнаруживались Михаилом существенные изъяны экономико-практического характера).
Так зададим себе вопрос - что же было русское казино? Что оно производило всё-таки и для кого?

Буду краток. Русское казино - это было единственное место в мире (во всём многообразии заведений по всей стране) - которое производило чистый, без примесей, угарный, бескомпромиссный азарт. Такой азарт, которого нет в мире, в чистом виде. Для кого? Для потребителей. Народ шёл валом. Поверхностное исследование последних мгновений жизни русских казино показало - люди шли в последний бой, как за поледней булкой хлеба в городе - толпами. Лудоманы, скажете вы. Лохи? Ничуть. Лучшая половина человечества пришла в гости к другой лучшей половине человечества. А прочее человечество - скука и ветер над песком (кроме пенсионеров, детей, бухарей и умирающих).
Так ведь?

[dynamic]

нет, не так.

[Сочувствующий]

А что не так-то? Есть иное мнение?

[Я ЭТО]

сколько людей-столько и мнений,у каждого человека сложилось мнение определенное и непоКОБЕЛИМОЕ,последнее касается тех,кто ни сном ни духом,но МНЕНИЕ СВОЕ все равно имеет и обязательно выскажет...ни в коем случае не хочу никого обидеть...это была жизнь,лучшие годы

[Одиннадцатая!]

Столько демагогий и рассуждения на эту тему, а я так и до конца не поняла о сущности казино. Кто же скажет кратко и ясно? Одним выражением, казино - это...